Interview met Jeroen Brouwers

‘Waar hoor ik eigenlijk bij?’

‘Het Brouwersdom wordt niet veel ouder dan zestig’, schreef Jeroen Brouwers ooit. Op 30 april zaten zijn zes decennia erop. Een gesprek bij zwaar weer. ‘Mijn karakter is een labyrint.’

Er woedt rasecht Brouwers-weer: een grijze wolkenmassa drukt zwaar op de aarde, een melancholische miezer stuift door het zwerk, de aanblazende wind confronteert menig gewas met de keuze tussen buigen of barsten. Ik loods een geurige ruiker bloemen door het dreigende noodweer. Voor de verjaardag van de schrijver, die op 30 april zestig wordt. Voor Bezonken rood, een klassiek geworden roman over de ijzingwekkende jappenkampen. Voor Kroniek van een karakter, een royaal brievenboek met van het lenigste, geestigste proza dat ik ken. Voor De laatste deur, een van empathie doordrongen essaybundel over schrijvende zelfmoordenaars. En voor die andere vijftig Brouwers-titels. Wanneer het tempeesten echt begint, zitten we veilig aan tafel in het huis van de schrijver, aan het oog onttrokken door wild ruisend struweel. De jaren negentig Op je zestiende voelde je je dertig, op je 35ste veertig. En nu? Jeroen Brouwers: ‘Men begint het te voelen aan het lijf, hoor, biologisch ben ik nu toch wel zestig. Dat is een kwestie van wennen, we zullen ’t wel overleven.’ Zijn de gezondheidsperikelen van de laatste jaren vergeten? 'Die perikelen zijn er nog steeds. Ik heb namelijk een prothese aan mijn luchtpijp. Tegenwoordig koop ik hemden die hoog gesloten kunnen worden, zodat men mijn zieligheid niet waarneemt (grijnst). Die luchtpijp was aan het dichtwoekeren en dus heeft men die met een pijpje verbreed. Als dat ding er niet ingezet was, was ik allang gestikt. De ellende met dat pijpje is dat het om het half jaar vernieuwd moet worden, wat me telkens een paar dagen ziekenhuis, narcose en gedoe kost. Het had nu ook weer vervangen moeten worden in februari, maar ik heb gezegd dat ik dat niet wilde: ‘Ik heb nu even geen tijd, ik moet eerst mijn boek afmaken.’ Artsen begrijpen dat natuurlijk niet, volgens hen gaat gezondheid voor alles. Toch moeten ze zich bij mijn beslissing neerleggen, ik ben nu eenmaal geen gewillige patiënt. Als een ingreep echt noodzakelijk wordt, zal men mij dat bij een tussentijdse controle wel zeggen.’ Voor die roman, ‹Geheime kamers›, had je je zestigste verjaardag als deadline gesteld. 'Dat heb ik net niet gehaald: ik moet nog een vijftigtal van de ruim vierhonderd bladzijden schrijven. Geheime kamers gaat over de liefde en de onvervulbaarheid daarvan. Waar kan literatuur anders over gaan? ’t Is een Brouwers-roman, echt vrolijk word je er dus niet van. Alhoewel: de mensen die het stuk dat klaar is gelezen hebben, zeggen dat het weer uitermate treurig is, maar ook dat ze gelachen en zelfs geschaterd hebben. Dat was precies mijn bedoeling.’ 'Het Brouwersdom wordt niet veel ouder dan zestig’, heb je ooit geschreven. Dan was 30 april dus haast een letterlijke deadline. 'Je kan niks zinnigs zeggen over je dood. Artsen kunnen je tegenwoordig wel met krukken en protheses overeind houden en in een soort broedoven beschermen, maar dat neemt niet weg dat je morgen tegen een tram kunt lopen en dan niettemin dood bent. Mijn vader is 61 geworden en ik ben er altijd vanuit gegaan dat ik niet ouder zou worden dan hij. Prettig dat je mij daar nu even aan herinnert, zo besef ik plots dat ik nog één jaar heb. Wat zou ik daarin eens gaan doen? Ach, niks, gewoon doorleven.’ Voel je terugblikkend op je carrière enige tevredenheid? 'Zonder al te pedant of verwaand te willen klinken, wil ik zeggen dat ik vrij voldaan ben over mijn oeuvre. Ik heb nooit geknoeid en ben nooit gemakzuchtig geweest. Ik heb altijd het uiterste gegeven van wat ik op dat moment bezat. Niet voldaan ben ik over mijn carrière. Een schrijver moet tegenwoordig niet alleen boeken schrijven, hij moet ze ook nog zien te verkopen. Je moet kunnen meedraaien in de publiciteitscarrousel en handig zijn in het bespelen van de media. Ik heb daar het karakter niet voor, anderen kunnen dat wel. Zo verpest het moderne uitgeverswezen de literatuur: door zo’n Lulu Wang, Connie Palmen of Arnon Grunberg te hypen, gaat het massapubliek denken dat die grote literatuur schrijven.’ Kwelt die wanverhouding tussen status en verkoop je? 'Van status weet ik niks. Vlaanderen is vriendelijk voor me, maar in Nederland ben ik al lang dood. Ik zie mijn naam er nooit meer in de krant, dat is een teleurstelling van de laatste jaren: er is nauwelijks gekraaid naar mijn eigen tijdschrift, Feuilletons, alles bij elkaar toch een ding van zevenhonderd bladzijden. En als men het er al eens over had, was dat in wegwerpende, ongeïnteresseerde zin.’ Allerlei schrijvers hebben zich door de jaren heen schatplichtig aan je getoond. Vind je dat dan niet van status getuigen? 'Mijn werk is niet onopgemerkt gebleven, in die zin is het wel leuk. Die schrijvers hadden slechtere voorbeelden kunnen kiezen. Ach, een schrijver moet ergens zijn ankers hebben. Je kan niet zomaar ergens beginnen, alsof je aan een parachute in de letteren neerdaalt. Maar ik voel geen enkele pretentieuze trots als ik in de krant een lijstje namen zie staan met schrijvers die zich aan mij schatplichtig tonen.’ Je bent meer dan een referentiepunt: je isolement en je rigoureuze toewijding aan de letteren hebben je een soort cultstatus gegeven. 'Dat is me dan gelukkig nooit opgevallen. Ik leef niet voor niets zoals ik hier leef, in volstrekte afzondering. Ik hou mij buiten iedere grachtengordel, of die nu in Amsterdam of in Antwerpen ligt. Ik doe niet mee, ik wil er niet bijhoren. Ik kan me indenken dat je zo inderdaad een soort mysterie krijgt: wie is die vent eigenlijk? Een soort monnik die in een spelonk ergens in de Himalaya woont en orakeltaal uitslaat? Laat dat maar zo. Men moet mij niet makkelijk kunnen vinden.’ In 1993 ben je teruggegaan naar Vlaanderen. Wat viel je op? 'Toen ik Vlaanderen in 1976 verliet, gedroeg het zich almaar als het geslagen jongetje, zo van: doe me toch geen pijn, heb begrip voor mij. Ik kende toen nauwelijks een intellectueel die in staat was adequate Nederlandse volzinnen uit te spreken. Dat is twintig jaar later voorbij, men is mondiger geworden. Ik denk zelfs dat men in Vlaanderen nu beter Nederlands spreekt dan in Nederland. Men is zich er in Nederland niet van bewust, maar de taal is er zwaar verloederd: als een virus tast een of ander sciencefiction-Engels het Nederlands meer en meer aan. Als mijn dochter van twintig een gesprek met me voert, moet ik haar dikwijls vragen wat ze nu weer aan het zeggen is.’ In ‹Zomervlucht›, je enige roman in de jaren negentig, gebruikte je sinds lang de hij-vorm. 'Dat betekent niks: ook als er ‘ik’ in mijn boeken staat, gaat het toch om een personage. Er wordt soms gezegd dat mijn proza autobiografisch is, maar daar weet ik niks van: bij mij valt het geschrevene nooit samen met de werkelijkheid. Men gaat daar wel eens van uit omdat men in verwarring gebracht is door de toon: die is dusdanig persoonlijk dat men denkt dat het niet verzonnen kan zijn en dat het niet anders kan dan dat ik het allemaal uit mijn ziel gediept heb. Maar ik schrijf geen romans om het over de werkelijkheid te hebben, daar heb ik polemieken voor.’ Het is dus niet zo dat je romanproductie stokt omdat het autobiografische vat leeg is? 'Nee. Als je je maar bewust blijft van jezelf, raakt dat vat nooit leeg. Dan kun je uit elke vezel nog wel een draadje spinnen. En vele draadjes maken een hemdsmouw en ten slotte heb je een hemd. Bovendien is literatuur meer dan romans schrijven. Ik heb in die tien jaar veel essays, beschouwingen en polemieken geschreven. Ik ben daar tevreden over. In het leven van Mulisch is het ook voorgekomen dat hij een poos geen romans schreef. Het oeuvre van Mulisch overziend vind ik die boeken over Cuba en het seksuele bolwerk even belangrijk, zoniet prachtiger en krachtiger dan zijn romans. Zo vind ik mijn eigen essays wellicht ook interessanter dan mijn romans.’ De jaren tachtig Een citaat uit ‹De zondvloed›, je ambitieuze turf uit 1989: 'Ik ben een schrijver ‘van niks’, lees: ‘over niks’.’ 'Uitgerekend in dat dikke boek, waarin ik alle thema’s samenbalde die ik ooit in een roman of een essay aangeraakt had, stel ik de vraag: waar gaat het eigenlijk over? ’t Is zoals het leven zelf. Waarom leven we eigenlijk? Om niks, voor niks. Punt, gedaan.’ Je relativeert jezelf graag. In ‹Brouwers in Brussel› zeg je bijvoorbeeld: 'Ik ga ervan uit dat ik überhaupt geen enkel talent heb.’ 'Wat is talent eigenlijk? In geen geval vind ik talent een gave, een gift die jou interessanter maakt dan anderen. Je kunt wel het besef hebben dat je iets wil, schilderen of componeren of zo. Bij mij was dat dus schrijven. Maar ik kon dat helemaal niet, ik frommelde maar wat in elkaar. Maar als je je met voortdurende, uitsluitende ernst met schrijven bezighoudt, krijg je wel eens iets op papier. Dankzij goed oefenen, mijn vriend, staan er nu die vijftig titels. Iedere dag, iedere minuut, bij iedere zin die ik schreef heb ik almaar uitputtend mijn best gedaan om er het beste van te maken. Als je dat talent wil noemen, dan is mijn talent gigantisch.’ De vraag is ten koste waarvan dat dan gaat. In ‹Brouwers in Brussel› zeg je: 'Buiten de vervaardiging van literatuur is in mijn leven zo goed als alles wel fout gegaan.’ 'Dat staat vast in verband met die uitputtendheid. Als je obsessioneel bezig bent met je werk moet dat wel ten koste gaan van je sociale leven. Niet dat ik zo’n zeikerd ben die altijd uitsluitend over literatuur wil praten, maar ik ben wel altijd bezig met het boek dat op dat moment aan het ontstaan is. Een boek zit als een groot bouwwerk in mijn kop zolang ik eraan bezig ben. En zolang dat bouwwerk in mijn kop zit, kan en moet ik eraan blijven metsen, schilderen en schaven. Dat is een akelig, intens vermoeiend bestaan.’ Een citaat uit ‹Bezonken rood› uit ’81: 'Ik behoor tot het soort mensen dat niet gelukkig kan zijn: ziek van altijddurende onrust, ziek van altijddurende angst, het liefst versuft door pillen, het liefst stomdronken, het liefst slapend, het liefst afwezig.’ 'Ik kan daar niets aan toevoegen (lacht). Dat is geen literaire overdrijving, het is gewoon zo. Mijn karakter is een labyrint, ik heb er zelf nooit de weg in gevonden. Ik ben rusteloos, nerveus, angstig, onzeker van aard. Melancholiek. Daardoor is het erg moeilijk om voor honderd procent gelukkig te zijn en daar tegelijk ook van te genieten.’ Ik ken je nochtans als een beminnelijk en geestig man. 'Als ik zit te praten, word ik ook afgeleid van de tobberij die het schrijven is. Dan kan ik inderdaad soms geestig uit de hoek komen. Als ik niet schrijf, ben ik een uiterst beminnelijk man. Maar ook al maakt het mijn leven niet bepaald feestelijk, ik moet schrijven. Anders word ik gek.’ ‹Bezonken rood› is je meest verkochte, meest vertaalde en meest gelauwerde boek. 'Dat boek is speciaal geworden doordat het bekendheid kreeg onmiddellijk na verschijnen. Allerlei zeikerds kwamen vertellen dat het in de jappenkampen heel anders zat dan dat Brouwers vertelde, dat het lang zo erg niet was. Die polemiek, die zeker een half jaar in de kranten gewoed heeft, heeft die roman zeer gepusht. Het draagt er ook toe bij dat het een dunne roman is, die gretig door scholieren gelezen wordt omdat ze er gauw doorheen zijn (grijnst). ’t Is mijn enige boek dat nog leeft, met mijn verjaardag verschijnt de 24ste druk. Het is ook mijn enige boek dat vertaald is, en wel in een twaalftal talen. Er moet dus iets zijn.’ Is ‹Bezonken rood› je beste roman? 'Dat weet ik niet. Misschien kies ik toch voor een essay, De laatste deur of Adolf en Eva of zo. Ik haal De laatste deur nog altijd met tevredenheid uit de kast, al is dat boek intussen ook alweer twintig jaar oud en moet het dringend aangevuld en herzien worden. Als prestatie vind ik het toch wel wat, ’t was tenslotte het allereerste boek in de Nederlandse letteren dat over zelfmoord ging en de zaak zo uitputtend heeft beschreven.’ 'Mijn toon is die van solidariteit’, luidt het in het voorwoord. 'Mijn solidariteit bestaat uit sympathie, mededogen voor die collega’s die zich het leven benomen hebben. Die mensen waren gek of ongelukkig, hadden om tal van redenen verdriet, hadden angst om niet meer te kunnen schrijven, noem maar op. Mijn solidariteit bestaat erin dat ik dat allemaal begrijp omdat ik zelf lijd aan die angsten, gektes, verslavingen, verdrietigheden.’ Heeft het schrijven over die zelfmoordenaars je van de zelfmoord afgehouden? 'Ben je gek? Ik ben nooit van plan geweest zelfmoord te plegen. Je moet daar een bepaalde psychische instelling voor hebben, en die heb ik niet. Ik heb ook diep onder de grond gezeten in de allergrootste wanhoop vanwege de vreselijkste ellende, maar nooit heb ik daarbij het idee gehad in het dorp een touw of een pistool te gaan kopen of uit de dakgoot te springen. Je moet geboren zijn voor zelfmoord, je moet daar een gen voor hebben meegekregen. Dat heb ik niet.’ De jaren zeventig In ’79 kreet je woedend uit: 'Kome er: schoonheid!’ Is die schoonheid er inderdaad gekomen? 'Niet echt (glimlacht). Ik denk dat men dat niet begrepen heeft. Ik bedoelde geen esthetische schoonheid, maar morele schoonheid: eerlijkheid, oprechtheid, leven volgens de norm die je jezelf hebt gesteld en daar niet van afwijken. Dat heeft men niet opgepikt, er is niet meer morele schoonheid in de letteren gekomen. Daarom ben ik altijd, tot in mijn Feuilletons toe, blijven prikken, jennen, poken. Ik ben zo ongeveer de enige die het nog doet, zij het wat rustiger dan vroeger. Je moet als oude schrijver niet de jeugd gaan aanvallen, dat vind ik niet in de haak. En je wordt ook wat moe na de Ronde van Frankrijk. Ook moe in de zin van ‘ik kan het wel formuleren, en nog grappig en krachtig ook, maar wat haalt het eigenlijk uit?’ Polemiek is het meest teleurstellende genre dat er bestaat.’ Je hebt met je polemieken toch altijd discussies losgemaakt? 'Dat vind ik niet. Neem nu mijn aanval tegen de Revisor-literatuur, waarin ik opriep tot meer schoonheid. Voorzover ik respons gekregen heb, bestond die uit aanvallen ad hominem. Men had het over de vent, de boodschapper, Brouwers persoonlijk, en niet over wat aanhangig werd gemaakt. Ook na mijn Vlaanderen-pamfletten is geen hond gaan controleren of er misschien waarheid school in wat ik beweerde. Men noemde me een rabiate Vlamingen-hater, vond dat ik moest opsodemieteren naar mijn eigen nest, strooide rond dat ik achter de wijven aan zat en te veel zoop. Dat soort reacties kun je toch nauwelijks respons noemen?’ Toen je in ’76 uit Vlaanderen wegging, heb je je teruggetrokken in de Achterhoek. Braken toen je beste jaren aan? 'In ’76 werd ik eindelijk écht schrijver. Ik stond voor het raam, bedacht dat ik 35 jaar was en zei tot mezelf: als ik nu niet begin, komt er niks meer van. Ik ging aan mijn tafel zitten, pakte een potlood en begon te schrijven. Dat is tot op heden zo gebleven. Tussen ’76 en ’86 heb ik mijn vette jaren beleefd. Ik kon bij het schrijven rustig putten uit het reservoir dat ik de jaren voordien had aangelegd tijdens een vreemde schrijfexplosie: ik begon plots vellen vol te schrijven, in een furie die ik van mezelf niet kende. Ik had inspiratie, inzicht, mijn god, het blééf maar stromen. Ik wist niet waar het over ging, maar ik liet het maar stromen: romanfragmenten, stukken essay, beschouwingen, polemiek, herinneringen, dagboekaantekeningen. Het werd een enorm pak papier, een koffer vol tekst die ik mee naar Holland nam. Toen ik echt begon te schrijven heb ik uit dat pak Zonsopgangen boven zee en Het verzonkene gecomponeerd. Er zijn ook stukken in Bezonken rood en zelfs in De zondvloed terechtgekomen. Op zich was dat pak niet te publiceren. Als men die koffer na mijn dood onder mijn bed zou hebben aangetroffen, zou de reactie geweest zijn: Jezus Christus, wat een warhoofd! Hij was zeker dronken toen hij dit allemaal schreef.’ De jaren zestig ‹Groetjes uit Brussel› uit ’69 noem je in ‹Brouwers in Brussel› 'het boek van de bevrijding’. 'Ik had twee verhalenbundels en een roman geschreven, maar vond die boeken niks: er bestonden al miljoenen verhalen zoals ik ze toen schreef, en bovendien hoefde je de tv maar aan te zetten om een verhaal te hebben. Ik wilde iets anders en in Groetjes uit Brussel vond ik eindelijk wat: ik ontwikkelde een mengvorm, ik lardeerde mijn verhalen met herinneringen, beschouwingen, gedachten, stukjes essay.’ Is het toeval dat je die mengvorm ontdekte in de smeltkroes die Brussel was? 'Als ik nooit in Brussel gewoond had, zou ik niet de persoon zijn met wie je nu aan het praten bent. Die stad heeft een gigantische invloed op me gehad, juist vanwege die waaier aan kleuren, culturen, talen en rassen. Brussel heeft geen karakter en toch krijgt het er onmiskenbaar een door al zijn karakterloosheden. ’t Is zoals een kat een vacht heeft bestaande uit lapjes: een stukje rood, een stukje zwart, een stukje wit. Die vacht is karakterloos, maar toch maakt ze het wezen van de kat uit.’ Je bewoog je in die tijd in een kringetje jonge artistiekelingen die zich – let op mijn mondhoeken – de Vlaamse 'angry young men’ noemden. 'Je mag best glimlachen, ik spreek die naam nu met dezelfde proest uit als jij. Maar je moet er ook weer niet al te relativerend over doen: Weverbergh heeft iets bewerkstelligd met zijn polemieken in Bok, Herman J. Claeys heeft iets bewerkstelligd met zijn café De Dolle Mol en met zijn boekhandel Free Press Bookshop. Het was toch iets. Die Weverberghen, Leuzen en Speliersen vonden hun vader in Louis Paul Boon. Het was door die mensen dat hij uiteindelijk de erkenning heeft gekregen die hem natuurlijk al veel eerder toekwam. Er werd in De Dolle Mol niet alleen gezopen en gehoereerd. We hadden het daar werkelijk over de maatschappelijke veranderingen. Er ging als het ware een ploeg door alle maatschappelijke verworvenheden, het moest allemaal anders. Er zat wel degelijk een ideologie en een idealisme achter, en het heeft wel degelijk iets veranderd. De geschiedenis is er intussen overheen gegaan met een strijkijzer, maar het was wel wat.’ Het jaar 1964 was woelig: je debuteerde, trouwde, verloor je vader en verhuisde naar Brussel. Je hebt er allemaal over geschreven, behalve over die vader. 'Hij heeft toch een mooi portret van me gekregen? ‹Niemand, absoluut niemand›, het slotstuk van Het vliegenboek. Maar ik heb geen band met hem of met mijn moeder, nooit gehad. Over mijn moeder heb ik meer geschreven, omdat ze in mijn allerprilste kinderjaren het dichtst en het langst bij me was. We hebben samen de jappenkampen doorgemaakt. Ik leerde mijn vader pas kennen na de oorlog. Die man kwam uit Tokio, waar hij gevangen had gezeten. Daar was hij dan opeens, mijn moeder zei: ‘Dat is papa.’ En ik, jongetje van zes, zei: ‘Dag meneer.’ Ik heb die man nooit gekend. Wij waren in ’48 al in Holland, hij is pas drie jaar later gekomen. Ook toen heb ik ’m niet leren kennen, want ik moest op internaat. Ik heb ook nooit het verlangen gehad mijn vader te leren kennen. Ik hoor van mijn zus en van mijn broers dat hij een vriendelijke, beminnelijke, open man is geweest, maar ik ken ’m zo niet. Integendeel: voorzover ik ’m gekend heb, heeft hij me tegengewerkt. Hij vond me raar, een vreemd jong in zijn bijt. Ik moest opsodemieteren met mijn schrijfambities en een vak leren. Hij stierf in ’64, maar hij heeft wel nog mijn debuut gelezen, Het mes op de keel. Hij geneerde zich zo ontzettend vanwege de immorele en onkuise inhoud van dat boek dat hij mij vroeg een pseudoniem te nemen, want zijn naam werd bezoedeld. Nou, dat was mijn pa. En dan moet ik liefde hebben voor die man?’ Kees Fens en Marcel Janssens, indertijd de Nederlandse en Vlaamse opperrecensenten, hebben ‹Het mes op de keel› afgebrand. 'Marcel Janssens interesseerde me geen pest, maar Kees Fens was de beheerder van de Olympus: hij had de sleutel in handen en besliste of je binnen mocht of niet. Ik mocht dus niet binnen, hij heeft me gekraakt tot onder de rode lijn. Natuurlijk was ik daar verpletterd door. Maar de aandrang, of wat wij eerder talent noemden, was kennelijk te groot. Bovendien kreeg ik in die periode ook een schouderklopje van Herman Teirlinck, een groot schrijver voor wie ik nog altijd mijn hoed afneem, met pruik en al. Hij zei me: ‘Daar is iets in wat goed is, gij moet goed oefenen, mijn vriend.’ Als zo iemand zoiets zegt, vergeet je dat je hele leven niet.’ Je werd twee keer vader in de jaren zestig. 'Ik was natuurlijk veel te jong, ik was een post-puber. Maar dat ging zo in die jaren: je huwde en je kreeg kinderen. Je hoefde maar met een meisje te gaan eten of je begon al kussenslopen en washandjes te verzamelen met punten die je bij de waspoeder kreeg. Ik heb een katholieke jeugd gehad, die bekroond werd met een katholiek huwelijk: het was de bedoeling je direct voort te planten. Die kinderen kwamen dus vrijwel meteen. Dat wil niet zeggen dat Nel, mijn eerste vrouw, me niet altijd enorm gestimuleerd heeft. Ik heb altijd goede echtgenotes gehad. Nel was op dezelfde manier bezeten van literatuur als ik. Ze heeft me ook leren spellen. Toen ik begon te schrijven, wist ik niet dat je ‘ik vind’ met een d hoort te spellen. Ze is een gediplomeerde bibliothecaresse, in zekere opzichten was ze zelfs meer belezen dan ik. Ze heeft het ook ver geschopt in de uitgeverij: toen ik bij Manteau wegging, is Nel daar in dienst gekomen en nu is ze hoofd van de jeugdboeken van Querido.’ De jaren vijftig In ’59 ging je bij de marine, las ik met enige verwondering. 'Tien jaar later zou ik er niet over gepiekerd hebben in dienst te gaan, maar in die tijd bestond dienstweigering simpelweg niet. Je werd opgeroepen om je dienstplicht te vervullen en je ging maar. Eigenlijk heb ik geluk gehad, de marine is het vrolijkste legeronderdeel. ’t Ging er een beetje losser toe dan in de rest van het leger, met dat volk bij de marine dat de wereld heeft gezien en avonturen heeft beleefd in havensteden. Zelf heb ik natuurlijk nooit een havenstad gezien. Ik heb één varende plaatsing gehad, zoals dat heette: een kort verblijf op een aan de kade liggend fregat in Vlissingen. Het varen bestond uit het op en neer gaan bij eb en vloed. Verder gaan mijn nautische avonturen niet (lacht). Maar het was dus wel vrolijk.’ Heb je toen ook leren drinken? 'Reken maar, al was daar niet veel aan te leren. Daar is het in elk geval begonnen, mijn god, met bakken tegelijk. Je verveelde je te pletter in zo’n kazerne en het bier kostte er niks. Dus begon je ieder kwartier dat je niks te doen had maar te zuipen.’ En dat ben je blijven doen. 'Ja, hoor. Ik voel me er goed bij om me nu en dan volstrekt lens van de wereld weg te zuipen en bevrijd te zijn van alles wat er in mijn hoofd maalt.’ Maar je dronk niet in je gelukkigste periode. 'Toen werd mij de drank ontzegd. Dat was een voorwaarde voor het geluk. Josefien zei tegen me: ‘Als je doorgaat met zuipen, ga ik weg.’ Dat was een stimulans om het te laten, want ik gaf meer om haar dan om de dronkenschap. Tot mijn genoegen werd het werken er makkelijker door.’ Waarom heb je dat dan nadien niet proberen vol te houden? 'Ik probeer dat vol te houden tot op de huidige minuut. Maar het lukt gewoon niet. Waarom hou ik niet op met roken? Ik ben vijf minuten geleden opgehouden met roken. Ach, ’t zal wel met genen te maken hebben.’ ‹Het mes op de keel› getuigt al van een verliteratuurd bestaan. Waar had je die belezenheid opgedaan? 'Op de kostschool waren behalve kerk- en studieboeken geen letters te vinden: geen literatuur, geen kranten, niks. Toen ik op mijn zeventiende in vrijheid kwam, ben ik in de bibliotheek van Delft lukraak beginnen te lezen bij de a: Bertus Aafjes en W.H. Auden. En nadien ben ik blijven doorlezen, ik heb alles gevreten omdat ik wilde weten wat literatuur was. Zo heb ik een paar jaar lang rijp en groen door elkaar heen geconsumeerd, tot ik inzicht begon te krijgen. Toen ik Archibald Strohalm, het debuut van Mulisch in handen kreeg, was ik daar finaal kapot van. Ik begreep er geen flikker van, maar ik wist: dit is de bron, dit spreekt me aan, dit is mijn muziek, dit ruik ik, hier heb ik iets mee te maken. In die periode zag ik ook een opvoering van Onder het melkwoud van Dylan Thomas in een vertaling van Hugo Claus. Ik was op slag betoverd door die taal. Ik verslond verzamelbundels als Atonaal en ik schreef dichtbundels van Lucebert over, gewoon uit een verlangen het allemaal te kennen en te weten. Tja, men doet wat om een fundament te leggen (glimlacht).’ Je hebt altijd beweerd dat je op je zestiende wist dat je schrijver zou worden. Dat was dus voor je begon te lezen. 'Ik schreef eerder dan ik las. Op kostschool heb ik veel geschreven: opstellen en voor de lol feuilletonnetjes die ik elke dag aanvulde en in de klas liet rondgaan. En elke zondag moest je een brief aan je ouders schrijven: ‘Lieve ouders, …’ Twee velletjes dienden aan weerskanten te worden gevuld en onderaan hoorde ‘uw liefhebbende zoon Jeroen’ te staan. Die taak volbracht ik braaf en handig. Ik kreeg nooit antwoord van mijn ouders en toen begon ik geleidelijk aan die brieven om te vormen tot boodschappen aan mezelf, het werden dagboekbladen. Zo word je schrijver.’ Waarom moest je eigenlijk naar dat vreselijke internaat? 'Mijn ouders hadden het te druk, mijn vader was manager van een groot hotel in Maastricht. Die mensen hadden gewoon geen tijd voor me. Mij is later verteld dat ik altijd dwars en onhandelbaar was en dat ze niet wisten wat ze met me aanmoesten. Zo ben ik op het internaat terechtgekomen, in tegenstelling tot mijn zusje: die was wél braaf.’ De jaren veertig In ‹Bezonken rood› staat dat je die periode in het jappenkamp niet als verschrikkelijk ervoer. 'Tussen je derde en je vijfde ervaar je alles als vanzelfsprekend. Een kind vraagt zich niet af wat er allemaal aan de hand is, een kind leeft zoals er kennelijk geleefd wordt. Pas later heb ik beseft wat er allemaal gaande was. Ik herinner me wel dat ik in perioden van paniek en angst enorme driftbuien had. In zo’n jappenkamp gebeurt natuurlijk van alles. Je moeder wordt weggevoerd bijvoorbeeld, ik herinner me nog dat ik een driftbui kreeg toen een overkapte vrachtauto de straat inreed en alle vrouwen oppikte. Maar ik herinner me bijvoorbeeld niet ooit honger te hebben gehad. Als er honger dreigde, was mijn moeder altijd zo goed ons van haar portie rijst plukjes toe te stoppen, ik noem haar niet zomaar ‘pelikaan’ in dat boek.’ Het maakt je haat tegenover haar er niet begrijpelijker op. 'In het jappenkamp vormden wij een twee-eenheid, wij zouden elkaar niet in de steek laten. Wat deed ze toen de crisisperiode voorbij was en we in Holland waren? Ze stopte me in een pensionaat, dat voor een kind van acht te vergelijken was met een met prikkeldraad omheind interneringskamp. Dat was als het ware een plaatsvervangend jappenkamp, met vergelijkbare muren, discipline en strafmaatregelen. Daar is een scheur in de verhouding ontstaan die nooit meer gedicht is. Dat heb ik als verraad ervaren, dat heb ik mijn moeder nooit vergeven. Het verraad bestond er ook uit dat mijn moeder volstrekt geen belangstelling had voor de ontwikkeling van mijn karakter en voor welke uiting van mij dan ook. Tot aan haar dood ben ik mijn moeder altijd mijn boeken blijven sturen, maar die stonden ongeopend op een Jeroen-plankje boven haar bed. Dat is bevestigd door mijn zus, die bij mijn moeder gebleven is tot aan het einde, terwijl ik mijn moeder de laatste vier jaar niet meer heb gezien. Ik ga daar verder niet pathetisch over doen: ik heb mijn ouders niet gekend, ik hou niet van mijn ouders. Punt.’ Je bent nooit teruggegaan naar Indië. 'Ik hou niet van dat heimweetoerisme, dat teruggaan naar de plekjes van vroeger. ’t Is leeg sentiment, dan kun je net zo goed je overleden moeder gaan opgraven. Ik heb ook niks te zoeken in Indië, wat ik mij voorstel daar misschien nog te zullen vinden is er toch niet meer. Als we het hebben over het teruggaan naar mijn gelukkige jeugd, zou ik eigenlijk naar Borneo moeten, waar we na de oorlog zijn terechtgekomen en iets langer dan twee jaar zijn gebleven. Dat was het paradijs, of zo ben ik het me toch gaan voorstellen. Want het was natuurlijk ook een chaos daar: alles was platgebombardeerd, er was niet te vreten. We woonden in een rieten hut en meteen daarachter begon het woeste tropische oerwoud. Daar mochten wij natuurlijk niet in, want dat was levensgevaarlijk. Ik deed dat stiekem toch. De slangen, apen, vogels en alle groeisels, dat was mijn wereld. Mijn ouders vonden, waarschijnlijk terecht, dat ik verwilderde. Als er geen land met me te bezeilen was, zal het oerwoud daar schuld aan hebben.’ In Indië riepen ze 'totok’ naar je, in Nederland 'katjang’. 'Het was nooit goed, ik hoorde nergens bij. En zo is het gebleven: waar hoor ik nou eigenlijk bij? Hoor ik bij de Nederlandse literatuur? Bij de Vlaamse? Ben ik een Hollander? Hoor ik eigenlijk in Indië? Die verscheurdheid van toen heeft mijn karakter bepaald. Denk maar niet dat we in ’48 in Nederland met open armen werden ontvangen. We hebben het over de koloniale tijd: je had Nederlanders die in Holland woonden en je had Nederlanders die in Indië woonden, en dat waren aparte volkeren. Het waren ook heel andere werelden, mensen uit Indië dachten en leefden anders. Ze waren vrijer, waren bedienden en een zekere welstand gewend. In Holland bleef het maar truttig en burgerlijk.’ In ‹Het verzonkene› haal je herinneringen aan van voor je derde. Heb je een wonderlijk geheugen? 'Dat boek gaat over de onbewust meegemaakte tijd, over wat verzonken is. Maar ik herinner me wel degelijk ons zwembad en dat de tuinman daar op een gegeven moment in sprong om een stop uit te trekken. Ik herinner me ook nog de beo van mijn grootvader. Dat was een heel eenkennige man, die met niemand iets te maken wilde hebben en daarom maar met die vogel communiceerde (lacht). Het laatste wat hij deed toen hij opgepakt werd en naar het kamp moest, was dat kooitje van die beo openmaken. Maar die vogel wist ook niet waar hij naartoe moest en vloog terug in dat kooitje. Dat herinner ik me nog wel degelijk. Ik was het gelukkigst toen ik de taal nog niet had. Dat is toch een verrukkelijke toestand: je leeft, consumeert, vreet zonder daar besef van te hebben. Zodra je je taal begint eigen te maken en besef van de dingen begint te krijgen, is die onbewuste onschuld weg.’ Je bent geboren op Koninginnedag. 'Toen ik jong was, was dat de verjaardag van de kroonprinses en nog niet Koninginnedag. Maar die dag werd wel gevierd in Batavia, men dronk op die dag bijvoorbeeld oranjebitter. Ik herinner mij dat ik op de arm van mijn moeder zat terwijl er een feeststoet door de straat trok, onder meer zo’n Chinese draak die uit vele kronkels bestond en gedragen werd door tientallen mensen. Mijn pa zei: ‘Onze kleine snuiter heeft het toch getroffen te zijn geboren op zo’n feestdag.’ En op dat moment begon het te plenzen: de moesson barstte los en alles werd van de straat gespoeld (lacht).’ Wie heeft je verteld dat bij je geboorte je vuist voor je hoofd te voorschijn kwam? 'Mijn moeder, om te bewijzen dat ik al dwars was in de baarmoeder.’ Een andere versie van dit interview verschijnt in Humo.