Interview met filosoof Jonathan Glover

Waarom wij doden

De Britse filosoof Jonathan Glover schreef ‹Humanity: Een morele geschiedenis van de twintigste eeuw›, een onderzoek naar welke moraal toestond dat er zoveel gemarteld en gemoord werd. Zijn collega-filosofen verwijt Glover dat ze niks hebben bijgedragen aan een debat over de bommen op Hiroshima en Kosovo.

Plotseling, in een rationeel en dik boek van een Britse filosoof, staat er: ´Het is nagenoeg zeker dat, terwijl u deze zin leest, op sommige plaatsen mensen worden gedood en op andere mensen worden gemarteld.ª Ergens anders schrijft Jonathan Glover: ´Terwijl ik dit schrijf, is het eigenlijk wel zeker dat in het Bosnische stadje Cerska mensen worden verminkt, verkracht en gedood.ª

Niet bepaald het taalgebruik dat je verwacht van een eminent filosoof en hoogleraar. Maar Jonathan Glover heeft genoeg van de ivoren toren. Hij heeft een boek geschreven waarin uitgebreid staat beschreven waar en hoe in de vorige eeuw is gemarteld en gedood. Het is een boek waar je soms het einde van de alinea zoekt voor de eerste zin te hebben uitgelezen. De wreedste martelingen staan gedocumenteerd. Glover wil nadenken over de vraag in hoeverre er een moraal bestond in de eeuw die superbeulen als Stalin, Hitler, Mao en Pol Pot hun gang liet gaan. En waarom ook de Verenigde Staten en Engeland er niet voor terugschrokken om massaal burgers te vernietigen. Hij vraagt zich af hoe het komt dat na het sterven van de laatste externe moralist — God — de filosofie niet wezenlijk bijdroeg aan de totstandkoming van een nieuwe moraal.

In Londen zitten we in een heel klein en donker kamertje. Ik lees Glover zijn eigen regels voor: ´Met hun verzuim zijn filosofen die slechts met elkaar in debat gaan deels verantwoordelijk voor het klimaat van ontwijkend denken dat bijdroeg aan Hiroshima.ª

U hebt een aanklacht geschreven, zeg ik, tegen de filosofen van de twintigste eeuw.

Dat vindt hij iets te prompt gesteld. ´Een aanklacht is te sterk gezegd.ª Hij wacht een paar tellen en begint dan: ´Ik denk dat filosofen een aantal zaken proberen te cultiveren: clear thinking, rationele discussies, fundamentele ethische en politieke kwesties. En dat, speciaal in deze tijd, ze worden gedwongen te professionaliseren. Aan de universiteit wordt steeds meer druk uitgeoefend om artikelen te publiceren in wetenschappelijke bladen en deel te nemen aan conferenties met andere filosofen. Alles is gericht op het uitbouwen van de academische carrière en er wordt nauwelijks op aangedrongen zich ook tegen het grotere publiek te richten.

Filosofie bestaat voor een deel uit persoonlijke overtuigingen en voor een deel uit debatten, argumenten en standpunten. Daarom zou de sociale rol van filosofen moeten zijn: communiceren met het publiek. Wat is anders het nut van het werk?ª



Overal staan boeken, overal liggen papieren. Verder wordt de ruimte voornamelijk gevuld door een groot bureau en Glovers volle buik. Zijn secretaresse zit zo ongeveer in een kast. Anderhalve meter achter het raam is de blinde, bakstenen muur zichtbaar van een groter gebouw van King’s College. Hier is Glover directeur van de faculteit voor Medical Law & Ethics.

Daarnaast heeft hij bij tijd en wijle zitting in werkgroepen die de Engelse regering of de Europese Commissie adviseren omtrent kwesties als kunstmatige voortplanting, abortus en euthanasie. Zijn vorige boeken droegen titels als: Responsibility, Causing Death and Saving Lives, What Sort of People Should there Be? en I: Philosophy and Psychology of Personal Identity.

Hij vertelt waarom zijns inziens in de twintigste eeuw zo vaak burgers doelwit in oorlogen werden.

´Ik denk dat aan het begin van de eeuw de meeste Europeanen eigenlijk dachten dat met het vorderen van de beschaving oorlog een langzaam verdwijnend fenomeen was geworden. Was er toch oorlog, dan was men gewend dat er rules of war waren, zoals: burgers worden niet gedood. Desgevraagd zouden de meeste soldaten en politici in 1914 hebben verklaard er zelfs niet van te dromen om burgers opzettelijk als doelwit te nemen.ª

Maar, is Glovers stelling, de Eerste Wereldoorlog verandert alles. Eerst proberen de Duitsers Engeland te isoleren. De Engelsen leggen als tegenmaatregel een blokkade rond Duitsland. Die is niet echt effectief, maar wordt dat wel wanneer de Amerikanen gaan meedoen. Uiteindelijk – pas in maart 1919 wordt de boycot opgeheven – sterven vele honderdduizenden Duitse burgers aan honger of gebrek aan medicijnen.

´Daarª, zegt Glover, ´belandden de Geallieerden geleidelijk in de situatie waarin ze daadwerkelijk en bij hun volle verstand burgers doodden door ze te laten verhongeren. Dat hád eenmalig kunnen zijn, maar in de Tweede Wereldoorlog komt het moment dat de Engelse bombardementen op Duitse militaire doelen ineffectief blijken. Er moet een keuze worden gemaakt: stoppen of overgaan op burgerdoelen – het zogenaamde area bombing. Wat mij trof was dat dan Sir Arthur Harris, hoofd van het Britse Bomber Command en voorstander van area bombing zich verdedigt door te zeggen: ‘De boycot in de Eerste Wereldoorlog doodde 800.000 burgers. Als dat geaccepteerd was, wat is er dan mis met wat wij nu aan het doen zijn?’ª

Dat is niet het enige verband. Glover somt op hoe vervolgens generaal Curtis LeMay, van de United States Airforce het fire bombing van Japanse steden rechtvaardigt; die gebruikt weer het argument dat wat hij doet niets anders is dan wat de raf net in Duitsland heeft gedaan. Nog weer even later wordt het gooien van de atoombom overwogen. In het comité dat moet bepalen of dat juist is, zegt een lid: dit verschilt niet echt, we gaan niet méér mensen doden dan met fire bombing.

´Ik wil maar zeggen dat slippery-slope-argumenten bij gruweldaden veel kracht kunnen hebben. Een kleine boycot leidt tot zwaardere bombardementen, wat leidt tot het weer zwaardere fire bombing, wat leidt tot de atoombom. Er ligt daar echt een causaal verband.ª



Bombarderen is ook makkelijker. Van grotere afstand meer mensen in een klap wegvagen is gemakkelijker dan een individu op het slagveld neermaaien. Toen in Vietnam honderdtwintig infanteristen van de Amerikaanse Charlie Company in vier uur tijd zo’n vijfhonderd inwoners van het dorpje My Lai afslachtten, werd hun actie uiteindelijk veroordeeld als een oorlogsmisdaad. Ondertussen werden dagelijks vele dorpjes net als My Lai bedolven onder bommenregens die niet minder slachtoffers maakten.

´Omdat het moeilijker is iemand van dichtbij te vermoorden dan van een afstand, maken we een moreel onderscheid. Terwijl het natuurlijk net zo erg doodgaan is door een bom als door een bajonet. Maar het gevaar van de moderne technologische oorlog is dat het psychologisch makkelijker wordt om mensen te doden. Wat we van de Golfoorlog op de televisie zagen, was in feite vooral: niet mensen die werden gedood. Computerspelletjes. Het was een schok toen we op ons televisiescherm opeens dode mensen zagen, die een getroffen schuilkelder in Bagdad werden uitgedragen.ª

Bombardementen op Irak vinden nog maandelijks plaats. Op dit moment gaan in het land van dictator Saddam Hoessein baby’s dood omdat ze door een boycot van de vn niet de juiste medicijnen krijgen. Wie voelt zich verantwoordelijk voor de dood van wie?

Hoe meer raderen er in de machine komen, hoe groter de fragmentatie van verantwoordelijkheid wordt. Daarom, zegt Glover, is de filosoof nodig.

´Het is een taak voor filosofen om mee te denken over een nieuwe ethische code die ons tegen de zwakke punten in onze psychologie beschermt. Eén ding waarover we moeten gaan nadenken is hoe we zorgen dat mensen zich verantwoordelijker voelen als ze alleen maar een heel klein rolletje spelen in wat tot een gruweldaad leidt. In mijn land werken allerlei soorten ingenieurs, computerprogrammeurs en anderen aan bijvoorbeeld de vliegtuigen die werden verkocht aan het militaire regime in Indonesië om te worden gebruikt in de genocidale veldtocht in Oost-Timor. Ik ga ervan uit dat iemand die achter een computer in een of andere vliegtuigfabriek in Midden-Engeland zat te werken er waarschijnlijk niet bij heeft stilgestaan dat hij op dat moment bezig was om iemand te doden.ª

Hij stopt abrupt.

Wanneer ik naar Truman vraag, die over het gooien van de atoombom later verklaarde dat hijzelf verantwoordelijk was geweest, moet Glover een beetje lachen en hij vertelt hoe hij de memoires van de Amerikaanse president vond. Vijfhonderd pagina’s over 1945. Nou, dacht de onderzoeker, daar heb ik wat aan. Helaas, de atoombom werd in één alinea behandeld.

´Truman zegt iets heel geks. Hij schrijft: ‘De uiteindelijke beslissing over waar en wanneer de bom te gebruiken, lag bij mij.’ Dan wijst hij erop dat de beslissing of de bom moest worden gebruikt, of het nodig was om zo de oorlog tot een einde te brengen, in de handen van een speciaal geformeerd comité lag. Maar het is ontstellend dat Richard Oppenheimer, de fysicus die in dat comité zat, later zei dat het comité helemaal niet vond dat ze de beslissing nam. Zij hadden slechts technische aanbevelingen gedaan en de werkelijke beslissing was naar hun weten al genomen. Hoe meer onderzoek je doet naar dat besluit, hoe meer het erop gaat lijken dat niemand zich echt verantwoordelijk voelde.ª



Jonathan Glover schenkt twee volle bekers water in. Tot nu toe heeft ons gesprek veel weggehad van een privé-college. Op gezette tijden onderbreekt hij, stelt een vraag en toont zich nieuwsgierig naar tegenwerpingen.

Hij is een vriendelijke man.

En hij is geen bange man. Hij durft onpopulaire standpunten in te nemen. Wanneer hij begint met nadenken over de moraal van de eeuw waarin de mensheid het zonder de extern opgelegde moraal van God moest doen, komt hij bij Nietzsche uit. De Antichrist die zich niet zo heel erg begaan voelde met de zwakkere medemens. Van de huidige populariteit van de Filosoof met de Hamer moet Glover niets hebben. Jawel, die was een groot schrijver, maar de indruk mag zijn gewekt dat Nietzsche ongevaarlijk is. En die indruk wil hij wegnemen.

´De geschiedenis van de respons op Nietzsche is complex. Dat komt mede omdat iedereen weet dat de nazi’s hem groots ophemelden. Er bestaat een foto van Hitler naast een buste van Nietzsche. En Hitler gaf gebonden uitgaven van het werk aan Mussolini – ik neig er overigens toe in te stemmen met de Britse historicus Allan Bullock, die ik hoorde zeggen dat Hitler het soort man is die misschien in vele boeken is begonnen, maar van wie betwijfeld moet worden of hij er ooit een heeft uitgelezen. Op mij komt hij ook niet direct over als een groot lezer.

Maar de nazi’s namen een erg grove, selectieve en gesimplificeerde versie van zijn werk over. Later heeft men het gevoel gekregen dat het oneerlijk was dat Nietzsche daarmee belast zou worden. Een wetenschapper als Walter Kauffman, die veel van de vertalingen produceert die wij monoglotte Engelsen lezen, heeft daarop gedaan wat volgens mij meer een white-wash job van Niezsche is. Het idee is dat alles dat Nietzsche zegt wat nasty is, wordt weggeredeneerd.

Mijn probleem met Nietzsche blijft. Bijna nergens houdt hij een eerlijk en zakelijk betoog. Hij zegt verschillende dingen op verschillende plaatsen. Zijn terminologie verandert constant, veel is ironisch en een boel is er alleen om te provoceren. Het is erg moeilijk om hem op een uitgewerkte gedachte vast te pinnen. Toch bestaat er een wijdverspreid geloof dat Nietzsche een uitstekende filosoof is die veel interessants te zeggen heeft. Dingen die het postmoderne denken zouden hebben beïnvloed. Modieuze ideeën als: scepticisme over de objectieve waarheid. Maar ondertussen schrijft hij ook behoorlijk vreselijke dingen. Dat oorlog goed is en dat geweld en geldingsdrang goed zijn. Dat we de joods-christelijke traditie van compassie voor de zwakkeren overboord moeten zetten. Al die ideeën zijn volgens mij absoluut verschrikkelijk.ª

Met veel meer instemming citeert Glover Immanuel Kant.

´Ik hou erg van zijn idee dat mensen moeten worden behandeld als doel op zich en nooit als middel. Maar ik kan dat niet tot een absoluut principe verheffen. Er kunnen zich situaties voordoen waar het riskeren of zelfs opofferen van levens de rationele strategie is om een grotere ramp te voorkomen die aan nog meer anderen het leven zou kosten. Dit zijn extreem moeilijke beslissingen.ª

Geen pacifist dus. Hij acht het volstrekt verdedigbaar dat de Geallieerden in 1943 de veerboot bombardeerden die vanuit Noorwegen sterk water naar Duitsland bracht. De Duitsers hadden het nodig om uranium te maken. Achteraf bleek het gevaar minder acuut, maar toen dachten de Geallieerden dat Hitler weldra over een atoombom kon beschikken. Het Noorse verzet zorgde ervoor dat de boot op zondag voer, waardoor zo min mogelijk burgerslachtoffers vielen, maar de boot wérd opgeblazen.

´Dat was een verschrikkelijke beslissing. Ik onderken dat het kantiaanse principe werd geschonden en dat de burgers op die boot op dat moment werden gebruikt als middel. Maar het risico dat Hitler over een atoombom kon beschikken, was zo groot dat het een kleiner kwaad rechtvaardigde. Net zoals het vechten van een oorlog kan worden gerechtvaardigd als een kleiner kwaad.ª



In de boeken die de ruimte om ons heen vullen, staan de gruweldaden gedocumenteerd. Wreedheid mag diep in de menselijke psychologie geworteld liggen, wreedheden en technieken vormen een traditie die wordt doorgegeven. Primo Levi schreef: ´De silent Nazi diaspora heeft de kunst van het vervolgen en folteren geleerd aan de militairen en politici van een dozijn landen, aan de kusten van de Middelandse zee, de Atlantische Oceaan en de Stille Oceaan.ª De folteraars van Saddam Hoessein werden getraind door de Stasi, de geheime dienst van de voormalige ddr. Zij leerden hun methoden weer van de Gestapo. Glover geeft overigens wel ter overweging dat eventueel enige hoop mag worden geput uit het feit dat bepaalde, heel gruwelijke straffen als koken in olie en het vierendelen door paarden lijken te verdwijnen.

Er bestaan bronnen voor een moraal. Er zijn redenen waarom we niet de ganse dag elkaar de hersens inslaan. Er bestaat sympathie voor anderen. Respect voor de eigen menselijkheid leidt tot enig respect voor de menselijkheid in anderen. Dat wordt duidelijk wanneer mensen gruwelijkheden begaan.

´Er bestaat een absoluut, diep verankerd gevoel dat alle menselijke wezens een bepaald fundamenteel respect verdienen. Het is treffend om te zien hoe vaak gruwelijkheden als moorden en martelingen worden voorafgegaan door vernederingen: nazi’s die de joden de straten laten schrobben omgeven door horden stormtroepen. Voordat de Britse slachting in Amritsar in 1919 plaatsvindt, worden de Indiërs in die regio op verschrikkelijke manieren vernederd. Veel van de gruwelijkheden in Vietnam werden voorafgegaan door minachtend en respectloos gedrag van de Amerikanen jegens de Vietnamezen. Gelijksoortig gedrag vertoonden de sovjettroepen in Afghanistan.

Eerst moet het gevoel van een gemeenschappelijke menselijkheid worden afgezwakt, dan kunnen de slachtingen plaatsvinden. Toen Franz Stangl, de commandant van Treblinka, werd gevraagd: waarom, als ze tóch vermoord gingen worden, waarom dan alle vernedering, waarom de wreedheid? Hij antwoordde: om het makkelijker te maken voor de mensen die de bevelen moesten uitvoeren.ª

Een goede techniek daarvoor is de cold joke.

´Een cold joke is een uitdrukking van minachting. Het gebeurt bijvoorbeeld wanneer Irakese soldaten in Koeweit een jongeman neerschieten en dan zijn moeder dwingen het geld te betalen voor de kogel. Zij denken dat het erg amusant is. Maar het is niet een warme menselijke grap, het is een wrede grap. En ik denk dat het deel is van de strategie van ontmenselijking. Daarom ook zou het een centraal deel van ethiek moeten zijn dat we mensen leren over respect. Kinderen leren mensen te respecteren mag een formaliteit lijken, een bijna lege code van manieren en beleefdheden, maar ik denk dat wat eronder ligt heel belangrijk is: dat je leeft naar die conventie.ª

Hij wijst erop dat de mensen die in de Tweede Wereldoorlog joden redden opvallend vaak opgroeiden in niet-autoritaire gezinnen, waar ze leerden te discussiëren in plaats van te doen wat ze werd verteld. En waar ze al in hun eigen omgeving hadden geleerd te helpen wanneer iemand hulp nodig had.



Nog een taak: nadenken welke ethische codes moeten gelden wanneer we overgaan tot policing the world, waar hij een groot voorstander van is.

Voldeed het debat rond Kosovo?

´Nee, ik vind dat het debat lang niet het intellectuele niveau had dat het had moeten hebben. Op een dag zien we verschrikkelijke vervolgingen van Albanezen door Serviërs in Kosovo. De volgende dag kondigen Blair en Clinton aan dat de Navo er iets aan gaat doen. Er is geen tijd voor veel publiek debat. Ik zou willen zien dat filosofen, of liever: iedereen – er is niks magisch aan een filosoof – van tevoren meer nadenkt over wat de criteria moeten zijn en of er geen betere aanpak bestaat.

Ik geloof in een internationale politiemacht, maar wie heeft de Navo het recht gegeven voor politiemacht te spelen? We hebben een werkelijk internationaal gedragen autoriteit nodig die het recht bezit een leger van de Verenigde Naties te laten intervenieren.ª

Kun je dan van een soldaat vragen dat hij zijn leven riskeert voor dat van iemand die hij niet kent?

´Dat hebben we eeuwenlang in oorlogen gedaan. Van legers werd verwacht dat de soldaten hun leven riskeerden voor wat toen als grote redenen werden gezien.ª

Dan zou het ook om hun eigen veiligheid gaan. Soldaten werd verteld: je moet dit doen, anders gaat de vijand ons krijgen. Dat was niet het geval in Bosnië en in Kosovo.

´Maar dat zou een argument zijn tegen de burgerpolitie. Wij verwachten van politiemensen dat ze mensen gaan redden die worden bedreigd met geweld. We verwachten van brandweerlieden hetzelfde.ª

Maar het is ook in hun directe eigen belang dat er een goed politiekorps bestaat in Londen, voor als hun familie iets overkomt.

´Toch is het ook in Londen in ons belang dat er een vreedzame wereld bestaat. Een wereld waar geen rem op geweld bestaat is een wereld waarin de wetten van de jungle heersen en waar op de langere termijn iedereen bedreigd wordt.ª



In Bosnië zagen we soms dat soldaten uiteindelijk niet hun leven riskeerden.

´Sommige soldaten doen dat wel, andere niet. De peace keeping-operaties in voormalig Joegoslavië werden verschrikkelijk chaotisch geleid. Deels omdat te onduidelijk was wie de autoriteit was: de Verenigde Naties, de Europese Unie, de Navo, de Verenigde Staten. De soldaten waren met erg weinig en niet goed uitgerust. Als je een politieman op twintig criminelen afstuurt, zal de rationele politieman wegrennen. We hebben een sterkere politiemacht nodig.ª



´We zullen nooit meer lopen, of beminnen, of worden liefgehad zoals we daar liepen en beminden en werden liefgehad. Alles voelde als opgetild in de nabijheid van de dood: dood zweefde overal en altijd. Leven was vol avontuur: ik leerde de reuk van gevaar…ª Aldus een sovjet-veteraan die zijn heimwee naar de Afghaanse oorlog benoemt met Afghan Syndrome. Hij is niet de enige. Soldaten uit de Wereldoorlogen, piloten die Irak bombarderen, Bosniëgangers toonden vergelijkbare opgewondenheid. Een bijna onherkenbaar andere wereld, ver weg van de dagelijkse sleur.

´Sommige Amerikaanse soldaten spraken over Vietnam als over een avontuurlijke vakantie. Weg van de regels thuis. In je dorp word je omgeven door oplettende buren en dan ben je ineens op een onherkenbare plek. Slagvelden zien eruit als een maanlandschap. De burgerlijke controle is weg. Dan kan een soort van opgewonden gevoel van vrijheid bezit nemen van de soldaten.

Daarnaast ontstaat soms een vreemd soort kameraadschap over de partijen heen. Duitsers en Britten die in de Eerste Wereldoorlog tussen de loopgraven voetbal speelden. De Duitsers en de Fransen die kerstliedjes zongen. raf-piloten die in de Tweede Wereldoorlog werden neergehaald zijn meermalen door Duitse piloten uit de klauwen van woedende hordes gered.ª



De waterfles is leeg. We pakken in. De straat is vol advocaten en juristen, mannen met witte befjes. Glover zegt dat hij zich schaamt dat zijn boek zo gevuld is met de donkerste dingen die mensen elkaar aandoen. ´Ik had bij het schrijven een groot probleem omtrent hoeveel nare dingen ik er in moest stoppen. Ik weet dat sommige mensen het gewoon lekker vinden om over verschrikkelijke, sensationele gruwelijkheden te lezen. Dat doen ze met een haast pornografische interesse, en die wilde ik niet voeden. Toch wilde ik dat wanneer mensen discussiëren over het Britse bombarderen van Duitsland ze niet de dimensie missen dat het echte mensen waren die dit werd aangedaan. Maar het was moeilijk. Ik weet niet zeker of ik het juist heb gedaan. Wat vind jij: heb ik er te veel horror in gestopt?ª



Jonathan Glover, Humanity: A Moral History of the Twentieth Century. Uitg. Jonathan Cape / Random House, 464 blz.