Alain Badiou en Marcel Gauchet over kapitaal en democratie

Wat te doen?

De macht van het geld leidt tot toenemende ongelijkheid. Kan de democratie hier iets aan doen? Nee, denkt de Franse filosoof Alain Badiou. Ja, vindt zijn collega Marcel Gauchet. Een debat in het kader van de Maand van de Filosofie, met als thema ongelijkheid.

Medium badgau1

Of het nou om de financiële crisis gaat, het omstreden handelsverdrag ttip of de mondiale belastingontwijking: moeiteloos lijken banken en multinationals over nationale democratieën en hun regels heen te walsen. De macht van het geld schijnt oppermachtig, met groeiende ongelijkheid tot gevolg. Hoe kan de parlementaire democratie zich daartegen teweerstellen? Of zijn radicalere maatregelen nodig om de economie te beteugelen?

Dat laatste betoogt filosoof Alain Badiou. Hoewel hij zijn maoïstische veren heeft afgeschud, blijft hij een hartstochtelijk pleitbezorger van wat hij ‘de communistische idee’ noemt. Marcel Gauchet daarentegen is een analyticus van de liberale democratie, en behoort tot haar scherpste aanhangers. Een gesprek tussen twee van de meest prominente Franse denkers over de cruciale politieke vragen die Lenin zich in 1902 al stelde in zijn Wat te doen?: volstaat hervorming om de macht van het kapitaal te breken of is revolutie noodzakelijk?

De filosofen ontmoetten elkaar op uitnodiging van het Franse Philosophie Magazine drie keer en steeds op een symbolische plek in Parijs: het door Oscar Niemeyer ontworpen hoofdkwartier van de Franse communistische partij, het luxehotel Lutetia waar de mondiale financiële elite overnacht, en ten slotte bij uitgeverij Gallimard, waar Gauchet leiding geeft aan het tijdschrift Le Débat en waar Badiou ooit een van zijn manuscripten geweigerd zag.

Het is ruim 25 jaar geleden dat de Muur viel. Het communistische blok verkruimelde en de liberale democratie leek het enig mogelijke alternatief. Alain Badiou, waarom hebben de ervaringen met het communisme de oorspronkelijke idee niet aangetast?

Alain Badiou: ‘We hebben het over een tijdsperiode die loopt van 1917 tot 1989; zeventig jaar, dat is aanzienlijk korter dan de Spaanse inquisitie, die zich eveneens bediende van methoden die haaks stonden op de overtuiging waar ze zich op beriep, maar die het christendom nooit definitief en in al zijn totaliteit een slechte naam heeft bezorgd. We bevinden ons op een kruispunt, op een moment van woelingen dat sterk doet denken aan de revolutionaire situatie die Europa tegen het einde van de jaren 1840 kende. In die context is een heel grote stap achteruit nodig om vooruit te komen. Het is zaak dat we teruggrijpen op het primitieve communisme, de meest fundamentele karaktereigenschappen ervan blootleggen en die op de huidige wereld zien toe te passen.’

Hoe zou uw definitie van het hedendaagse communisme luiden?

‘Om te beginnen noem ik “communisme” de overtuiging dat het mogelijk is om de gehele menselijke verwording onder het kapitalistische juk vandaan te trekken. De nog altijd allesbepalende rol van het privé-eigendom, de concurrentie van belangen, de jacht op materieel gewin, de dictaten van de economische en financiële monopolisten – dat alles genereert een ongelijkheid die even onmiskenbaar als monstrueus is.

Wat ik “communisme” noem is de omkering van drie processen: de privatisering van het productieproces, de uitholling van de overheid, de deling en eenvormigheid van arbeid.

Waar het mij vooral om gaat is het bieden van een oriëntatie. Communisten hebben de verantwoordelijkheid te zeggen hoe zij de onmiddellijke toekomst voor zich zien. Laten we de ideale samenleving vooral overlaten aan allerhande utopisten. Wanneer het niet lukt een geloofwaardige voorstelling te geven van hoe de volgende stap eruit zal zien, zal iedere revolutionaire beweging tot een impasse leiden.

Om maar één voorbeeld te geven: kijk naar wat er in Egypte is gebeurd. De leiders van de bewonderenswaardige opstand van 2011 sloegen geen acht op de weg die ze bewandelden. Wie niet weet wat hij wil, eist onherroepelijk “democratische” verkiezingen. Deze brengen altijd degenen aan de macht die de revolutionairen van het eerste uur niet kunnen velen, de Moslimbroederschap in dit geval. Dus ze gingen de straat weer op en dat moment buitten de militairen uit om de macht terug te grijpen, het regime dus waartegen de protesten in eerste aanleg gericht waren, een soort circulaire beweging voor niets. Vandaar de noodzaak om vooraf te bedenken waar je naartoe wilt en op je hoede te blijven voor een spontaan opborrelende tegenreactie.’

Marcel Gauchet, opdat de dingen duidelijk zijn, welk fundamenteel bezwaar draagt u tegen uw gesprekspartner aan?

Marcel Gauchet: ‘In zijn intellectuele zuiverheid stoort het communisme me geenszins. De nadruk op het gemeenschappelijke, het gebod tot gelijkheid, ook dat kan in theorie op mijn steun rekenen. Maar de problemen beginnen wanneer men het probeert toe te passen. U spreekt over het kapitalisme in uiterst simplistische termen en u verwijst naar “oplossingen” die regelrecht uit het marxistische handboek komen, de collectivisering van de productiemiddelen in de eerste plaats. Maar dat houdt slechts de huidige politieke impasse in stand!

Medium badgau2
Marcel Gauchet: ‘De democratie is een poppenkast die verhult waar de werkelijke macht huist’

Wat u betreft moeten we radicaal met het kapitalisme breken, hetgeen impliceert dat we het tegendeel moeten omarmen, te weten het communisme. Prudent geworden door de lessen van het verleden ben ik van mening dat deze mogelijkheid voor altijd afgesloten is. Maar deze voorzichtigheid moet tegelijk samengaan met het grootst mogelijke lef. Dat lef bestaat uit de onderkenning van de mogelijkheid dat we de economie via de politiek de baas kunnen blijven.

Ik geloof dat we er van binnen uit de democratie in kunnen slagen om het kapitalisme te temmen. Het gaat er niet langer om de werktijden van vrouwen en kinderen te reguleren, de achturige werkdag te introduceren zoals dat begin twintigste eeuw gebeurde. Evenmin gaat het om het stichten van de verzorgingsstaat zoals de sociaal-democratie dat na 1945 zou doen. De uitdaging waar we nu voor staan is de beteugeling van de economie door de politiek. Deze nieuwe hervormingsronde zal ons misschien niet van het kapitalisme bevrijden, maar wel onze samenlevingen leefbaarder maken.’

Badiou: ‘Als we het over de moderne democratie hebben, te weten de parlementaire democratie, vrees ik dat dit niet te verwezenlijken valt. Door vast te houden aan deze vorm onderkent u niet dat zij ondergeschikt is aan het kapitaal. Het kapitaal heeft zich dusdanig diep in de moderne democratie genesteld dat het niet langer mogelijk is om ons daar binnen het kader van die democratie van te ontdoen.

Het parlementarisme berust op het principe van machtswisselingen, waarbij politieke meerderheden zich erbij neerleggen dat ze eens in de zoveel tijd hun plaats aan de ander moeten afstaan. Maar dat is alleen mogelijk wanneer ze niet al te zeer afwijken en allemaal hetzelfde samenlevingsmodel voorschrijven. In de praktijk komt dit neer op een tweetal regeringspartijen die gezamenlijk een weekhartig en onveranderlijk centrum constitueren. Dat noemt men dan de “democratische consensus”, een uitdrukking die verhult dat de betrokken partijen het kapitaal intact laten en de privé-sector de publieke sector verder later uithollen. De parlementaire democratie is de dood in de pot van de krachtdadige verandering.

Het reformisme (de hervorming van de kapitalistische samenleving – red.) vertaalt zich in lachwekkende aanpassinkjes, want de regeringen hebben in werkelijkheid slechts één doel: zich opnieuw te onderwerpen aan het kapitaal. Kortom: wie de autoriteit van het kapitaal op radicale wijze betwist ontkomt er niet aan het democratische “pluralisme” in twijfel te trekken omdat we het anders moeten doen met kleine verschillen die worden toegestaan door de kapitalistische omgeving.’

Gauchet: ‘Ik geloof juist in de vruchtbaarheid van het democratische pluralisme. Met betrekking tot de politieke methode distilleer ik uit de totalitaire ervaringen van de twintigste eeuw een heel eenvoudige regel die eruit bestaat dat men zichzelf verbiedt op wat voor manier dan ook de oppositie het zwijgen op te leggen. Iedere toekomstige samenleving zal tegenstanders hebben. Die moeten de kans krijgen om zich te uiten en te organiseren zoals hun dat goeddunkt. Ieder politiek handelen zal de tegenstand op een of andere manier moeten insluiten.

U hebt gelijk: de banale regel in een liberale democratie is de machtswisseling. Alle kwesties worden dankzij de bemiddeling geregeld. Maar dit ogenschijnlijke minimalisme verhult een politieke scheppingskracht die we nu pas beginnen te ontdekken en te exploreren. De noodzakelijke incorporatie van de tegenstand in het politieke bedrijf – die belangrijke les van de twintigste eeuw – bevat een formidabele vernieuwende kracht.’

Het huidige sentiment, diffuus als het is, is er een van een algehele crisis. Men dacht dat de democratie had gezegevierd over het communisme en ziet haar opnieuw in het nauw gebracht door de woelingen die het kapitalisme doorstaat. Zijn we aanbeland bij een crisis vergelijkbaar met de jaren dertig? En hoe kan de democratie haar problemen te boven komen in deze tijd van neoliberale globalisering?

Gauchet: ‘De contemporaine situatie beschouw ik als geheel onvergelijkbaar met de jaren dertig. We zijn getuige van zowel de triomf van de democratie, het liberalisme en het kapitalisme als van de diepe crisis waarin die zich bevinden. Om die situatie te begrijpen is het nodig dat we eerst een stapje in de tijd terug doen en het juiste beginpunt nemen. We zijn gewend 1989 als sleutelmoment te nemen, maar dat ligt veel eerder, ergens in de jaren zeventig. De periode 1945-1975 was het gouden tijdperk van de consumptiesamenleving. Niet eerder in de geschiedenis hadden zoveel mensen profijt van economische groei. Een duurzaam effect was dat politiek leiders een blind vertrouwen ontwikkelden in de voortgang van het kapitalisme. Een nieuwe politieke mentaliteit zette zich in de geesten vast: economische groei werd het hoogste gemeenschappelijke doel. Ook nu nog put een regering haar legitimiteit uit het vermogen economische groei te genereren.

Medium badgau4

Maar vanaf de jaren zeventig werden de westerse democratieën overdonderd door een ingrijpend sociaal feit: individualisering op niet eerder vertoonde schaal. Dit fenomeen zit vervat in de slogan van de mensenrechten. Meestal zien we hierin slechts de ethische, juridische en politieke dimensie. Maar het individu heeft niet alleen rechten, het heeft ook belangen. Zo wordt het terrein voor het neoliberalisme geëffend. Dat stelt: er zijn slechts individuen, individuen die als geïsoleerd worden beschouwd en die het eens zijn wat betreft elkaars rechten en de jacht op hun belangen in een sfeer van competitieve coöperatie.

Hiermee wordt ook het verschil met de jaren dertig duidelijk. Toen stond alles in het teken van de staat en zijn pretentie om het collectieve leven te organiseren. De historische context was er een van grote massa’s. Nu is alles precies andersom: de massa’s zijn opgelost, het collectieve raamwerk is verdwenen en alles staat in het teken van een onbegrensde emancipatie van het individu.

Parallel daaraan is ook het kapitalisme van aard veranderd: de geldstromen zijn verder geglobaliseerd, de arbeidsmobiliteit is toegenomen en de regels die van toepassing zijn op de markt zijn versoepeld. We zijn een kennis- en innovatie-economie binnengetreden waar wetenschap en techniek een doorslaggevende rol spelen in het productieproces. Tel alles bij elkaar op en je hebt een kapitalisme dat in niets lijkt op het systeem dat Marx trachtte te doorgronden.

Alain Badiou: ‘De parlementaire democratie is de dood in de pot van de krachtdadige verandering’

Het probleem is de financiële sector gebleken, of zoals de econoom Jean-Luc Grau het stelde: het kapitalisme is ziek van zijn finance. Gedurende de periode 1945-1975, de gouden jaren van de sociaal-democratie, werd de rijkdom verdeeld. Daar waren onderhandelingsmechanismen voor en die werkten soms stroef, maar ze functioneerden wél. Maar de herverdelende macht is gebroken en wat rest is een roofkapitalisme, van binnenuit weggevreten door de financiële sector en gedragen door een instrumentarium dat hoe langer hoe meer van de werkelijkheid is losgekoppeld en oncontroleerbaar is.’

Samenvattend: een democratie waarin het individu en niet langer het collectief centraal staat; een nieuwe variant van het liberalisme waarin rechten en belangen belangrijker zijn dan plichten; een kapitalisme dat ondergeschikt is aan zijn financiële sector.

Gauchet: ‘Zo is het, maar om het beeld compleet te maken wil ik er nog een paar woorden aan toevoegen, zonder het geduld van Alain Badiou eindeloos op de proef te willen stellen…’

Badiou: ‘Ik zal mijn bezwaren, die zich opstapelen, tot het einde bewaren.’

Gauchet: ‘De hedendaagse situatie biedt het beeld van het veronderstelde primaat van de economie in de gedaante van een mondiaal kapitalisme en een neoliberale ideologie die alomvattend is geworden. Deze twee ineengestrengelde tendensen gaan gepaard met een tweevoudige opschorting van wat ik le politique (het bestuur van wat wij met elkaar gemeen hebben – red.) noem en van dat wat neerkomt op het algemeen belang. Dat wordt van buitenaf uitgeschakeld door de globalisering die de macht van de natiestaten ondermijnt. En van binnenuit door het ongelimiteerde individualisme dat ten koste gaat van de collectieve autoriteit.

Hiermee raken we aan de werkelijke crisis van de democratie, die als zodanig niet ter discussie staat, maar die van haar eigenlijke betekenis ontdaan is. In onze samenleving is de democratie niet meer dan een woord, een poppenkast die verhult waar de werkelijke macht huist, te weten: in de individualistische dynamiek en in het financieel-economische complex. Als deze analyse juist is lijkt me de kern van de te verwezenlijken hervorming dat we het politieke (le politique) reïntegreren in het hart van onze samenleving.

Dat zal niet eenvoudig zijn, want de totalitaire regimes die de twintigste eeuw rood van het bloed kleurden, hebben deze categorie van politiek een slechte naam bezorgd. Laat ons het politieke uitbannen zodat we niet terugvallen in de fouten van het verleden, klinkt het dan. Ik meen daarentegen dat we via deze weg juist weer greep op de zaak kunnen krijgen. De financiële sector en de almaar voortschrijdende individualisering zijn geen natuurverschijnselen, ik denk dat het nog altijd mogelijk is om daartegen op te treden. En zo keer ik dus terug naar mijn oorspronkelijke uitgangspunt en stel dat een nieuwe cyclus van hervormingen, van tenminste hetzelfde kaliber als na 1945, noodzakelijk is. Alleen op die manier zullen we in staat zijn de globalisering in banen te leiden en de voorwaarden te scheppen voor een gezondere en efficiëntere economie waar de verschillen minder schrijnend zijn.’

Medium badgau3

Badiou: ‘Tot zo-even kon ik nog denken dat er een toenadering tussen ons mogelijk was. Maar nu komt de onmogelijkheid daarvan op flagrante wijze aan het licht. U stelt dat we te maken hebben met een geheel nieuwe toestand. Ik beweer het tegenovergestelde: dat we een terugval meemaken. Neem de globalisering, om slechts één voorbeeld te noemen. Dat is niets anders dan de toepassing van het kapitalisme in de ruimte die het gegund is! Dat was het geval in de negentiende eeuw, dat Marx al de “globale markt” noemde, en dat is opnieuw het geval begin 21ste eeuw. Het enige nieuwe is dat er gedurende de twintigste eeuw een communistisch alternatief was dat de natuurlijke groei van de wereldmarkt enigszins afremde.

Nieuwe ruimtes, nieuwe landen hebben zich inmiddels opengesteld voor de roof, de opgelegde ontwikkelingen en het uitbuiten van gigantische massa’s van arme boeren: China, India… het kapitalisme heeft zich van nieuwe zuurstof voorzien. De globalisering wordt doorgaans op twee manieren tot fetisj gemaakt: men beschouwt haar óf als het postnationale tijdperk, óf als een moment in de geschiedenis dat wordt gekenmerkt door de uitholling van het nationale gevoel. Het eind van de natiestaat zou in zicht zijn.

Maar de machtigste staten zijn allerminst onderworpen aan de grillen van de globalisering; niets wijst erop dat ze zullen opgaan in een mondiaal platform van beslissers. De Verenigde Staten vormen nog steeds het zenuwcentrum van het wereldwijde kapitalisme, en ze hechten op verbeten wijze aan die status. Het verdwijnen van nationaal gevoel is een uniek Europees fenomeen. Nergens buiten Europa voltrekt zich het proces zoals u dat schetste. Bekijkt u de zaken niet te veel vanuit het gezichtspunt van ons “decadente” Europa? Het spijt me het te moeten zeggen, maar dat is alsof je de wereld door een sleutelgat bekijkt…’

Gauchet: ‘U heeft gelijk, dat is een belangrijke nuance. Wanneer ik het over “onze” samenlevingen heb, bedoel ik de Europese en Amerikaanse liberale democratieën. Aan Europa hecht ik daarbij in het bijzonder omdat daar het moderne project is geconcipieerd. Amerika blijft een geval apart, hoewel het op dezelfde principes is gegrondvest. Net als u ben ik van mening dat Europa zich in een staat van grote verwarring, ja zelfs ontreddering bevindt. Die gaat verder dan de uitholling van de natiestaten alleen.

Het gevoel van verlies hangt samen met de globalisering die óók een de-europaïsering, een ont-westersing inhoudt. Europa heeft niet langer het monopolie of het intellectuele leiderschap zoals het dat lange tijd bezeten heeft, zelfs niet te midden van de Amerikaanse dominantie. Preciezer gezegd: de globalisering valt samen met de toe-eigening door niet-westerse mogendheden van het instrumentarium van de moderniteit zoals dat ooit door Europa is ontworpen. Nu wordt Europa op zijn eigen terrein voorbijgestreefd. Het heeft op wereldschaal te maken met acteurs die zich de denk- en handelwijzen hebben eigen gemaakt waar het zelf de bron van is. Dat verklaart veel van de huidige malaise. Europa heeft grote moeite met het algehele verlies van intellectuele invloed, terwijl het, in zekere zin, de hele wereld heeft geïnspireerd.’

Marcel Gauchet: ‘Werk verrichten voor een bedrijf is niet iets bijdragen, maar iets kosten’

Is er dan werkelijk niets nieuws onder de zon?

Badiou: ‘Goed dan, laten we het over de economische crisis hebben. Is dat een nieuw fenomeen? Daar een aparte rol voor de financiële sector in zien is een vertekening. De crisis van de subprimes uit 2008 was een klassieke crisis: in de Verenigde Staten wilde men op grote schaal huizen verkopen aan mensen die daarvoor leenden en die de rente niet konden betalen. De financiële sector kwam in het spel omdat zij die leningen over de hele wereld wilde verkopen. Zo gebeurde dat in het verleden steeds! Men heeft altijd overal schuldpapier willen verkopen.

De crisis van 2008 is ernstig, zeker, maar lokaal en te herstellen, het is allerminst de zwanenzang van het kapitalisme zoals je hier en daar hoort zeggen. Uiteindelijk zult u zien dat deze crisis de financiële sector juist in de kaart heeft gespeeld. Haar heerschappij zal groter zijn dan ooit tevoren.’

Gauchet: ‘Ik moet erkennen dat u een diametraal andere diagnose stelt dan de mijne. Maar ik blijf stellig van mening dat het gerechtvaardigd is om te spreken van een neoliberalisme. Ondertussen heb ik de indruk dat u het kapitalisme als te monolithisch neerzet. Dat zie je overigens vaker, ook bij de pleitbezorgers, men veronderstelt een interne coherentie die er in werkelijkheid niet is. We moeten het motorblok op tafel leggen en bekijken waar we mee van doen hebben. Zodra het gedemonteerd is kunnen we met de afzonderlijke onderdelen aan de slag. Op die manier komt ook het beeld van een volledige onderwerping van de politiek door de economie te vervallen. Eveneens zal blijken hoe we greep op het kapitalisme kunnen krijgen door een aantal problematische aspecten ervan te reguleren.

Als we onderop beginnen, bij de onderneming, wat zien we dan? Onder het huidige kapitalisme wordt die gedefinieerd door het bedrag dat er op de balans staat. Punt. Maar je kunt een onderneming ook heel goed in termen van haar sociale functie definiëren, de samenstelling van haar werknemers of de producten en diensten die zij levert.’

Badiou: ‘Uiteindelijk blijft een onderneming altijd een structuur die je kunt herleiden tot een oprichter, liefst jong en gretig, en die op ieder moment voor een fenomenaal bedrag van de hand kan worden gedaan. Een “start-up” pleegt men te zeggen, om dynamisch over te komen. De macht en beweeglijkheid van het privé-eigendom gaan wat mij betreft gelijk op met het motief tot ondernemen. Daar waar het niet mogelijk is het te nationaliseren definieert het zich door het feit dat ze te koop is.’

Gauchet: ‘Maar dat is geen natuurwet! Alternatieve opvattingen zijn heel goed denkbaar. Uiteindelijk lijkt het me een woordenstrijd die u voert. Wat mij interesseert is de gekozen aanpak. Mijn ambitie is om het neoliberalisme op zijn eigen terrein te verslaan. Nog een voorbeeld dan, aangezien het eerste u niet bepaald wist te overtuigen. Boekhoudkundige methoden van tegenwoordig plaatsen arbeid niet bij de activa, maar bij de passiva. Werk verrichten voor een bedrijf is niet iets bijdragen, maar iets kosten, een eigenaardig zoniet choquerend perspectief. Arbeid kan heel goed als waarde worden gezien!’

Badiou: ‘Er zullen altijd mensen zijn die stellen dat arbeid een kostenpost is voor het een investering kan zijn, en dat die omlaag moet. Dat motief ligt ten grondslag aan de verplaatsing van fabrieken naar lagelonenlanden zoals we die zo’n beetje overal zien.’

Gauchet: ‘Zeker, maar wat ik wil benadrukken is dat we de spelregels die binnen het huidige kapitalisme gelden grondig moeten bevragen. En dat we die kunnen veranderen mits we helder nadenken en de benodigde politieke wil opbrengen.’

Badiou: ‘Het wezenlijke probleem is het privé-eigendom, dat is de heilige koe van het kapitalisme, daarin komt alles bij elkaar. Zonder dat radicaal op de schop te nemen kun je het kapitalisme nimmer opschudden zoals u dat wilt. Niet voor niets is “privatisering” hét sleutelwoord van deze tijd. Het onderwijs, de zorg, met hele sectoren tegelijk wordt er geprivatiseerd, zelfs kerntaken van de staat moeten eraan geloven. De Verenigde Staten privatiseren zelfs het leger. Alsof onze samenlevingen door een stoomwals worden leeggereden.’

Gauchet: ‘De constatering is terecht en het privé-eigendom ís ook een probleem. Ik ben er geen onvoorwaardelijk fan van en ga dan ook niet op de bres om het te verdedigen. Tegelijk is het probleem met het communisme dat het steeds of het een of het ander is. Het is óf privé- óf collectief eigendom. De geschiedenis van het reële socialisme heeft laten zien dat het uitzonderlijk lastig is om goed bestuur te hebben dat is gefundeerd op collectief eigendom en tegelijk democratisch en efficiënt is. We moeten het dogma van het privé-eigendom verlaten zonder dat we terechtkomen bij zijn spiegelbeeld.’

Badiou: ‘In de Sovjet-Unie interpreteerde men de notie van collectivisering van productiemiddelen steevast als tot-staatseigendom-maken. Collectief bezit en staatsbezit werden door elkaar gehaald. Dat vertaalde zich in nationaliseringen die veel te ver gingen en veel te dogmatisch waren. Staatseigendom is een mogelijkheid van collectief eigendom, niet zijn definitieve formule. We moeten nadenken over alternatieve vormen van collectief eigendom; bestuursmethoden die werkelijk democratisch zijn, en dat op alle niveaus. We moeten overgaan tot lokale experimenten die doordacht en wendbaar zijn.’

Hoe zou zoiets er in de praktijk uit kunnen zien?

Alain Badiou: ‘Wanneer ik politici het woord “hervormen” in de mond hoor nemen word ik direct wantrouwig’

Badiou: ‘Toveroplossingen bestaan niet. Een kruidenierswinkel hoeft geen staatseigendom te zijn. Ze kan eigendom zijn van mensen uit de buurt, die hem runnen en gezamenlijk de herverdeling van de opbrengst uitmaken. Dat geldt eveneens voor een regionale inkoopcombinatie van agrarische producten, maar het is zeker niet aan ons, filosofen, om de nieuwe economische organisatievormen te dicteren. Dat is aan de lokale en regionale actoren zelf. De mogelijkheid tot experimenteren moet steeds blijven bestaan. De communistische hypothese ent zich op lokale initiatieven, bedoeld om het primaat van het privé-eigendom te ondermijnen. Hoe pakken de pleitbezorgers van de reformistische hypothese dat aan?’

Gauchet: ‘Door een nuance aan te brengen. Ik stel dat het privé-eigendom niet “het” probleem is. De echte vraag is die naar de rechten die dat tot een goed of tot kapitaal maken. Binnen het huidige stelsel kan iemand die vijftien procent van de aandelen van een bedrijf heeft een ontslagronde afdwingen en zo honderden of duizenden mensen op straat zetten. Maar niets verplicht ons dat we aandeelhouderschap op die manier inrichten. Er is een juridische hervorming denkbaar die veel respectvoller tegenover individuen en het collectieve belang staat. Wat u zojuist zei: het experiment, ook ik hecht daaraan, dat woord is van groot belang.’

Badiou: ‘Als we reformisme gelijkstellen aan de noodzaak tot politiek experimenteren plaats ik me graag onder die noemer. Maar wanneer ik politici het woord “hervormen” in de mond hoor nemen word ik direct wantrouwig. Kijk eens naar de sociaal-democratie, die slaagt er niet eens in om de verworvenheden van weleer in stand te houden.’

Gauchet: ‘Dat is de pest. Destijds reguleerde men, nationaliseerde en vestigde de verzorgingsstaat. Tegenwoordig versoepelt, verschraalt en privatiseert men. Hervormingen die we nu zien zijn uiterlijke schijn, het vriendelijke gezicht van het neoliberalisme.’

Badiou: ‘Ik kan het niet anders dan met u eens zijn.’

Gauchet: ‘Maar dat hoeft dus niet altijd zo te blijven en ik denk dat er binnen de democratie zoals we die kennen veel mogelijk is. Evenmin als u zie ik een gecentraliseerde overheid voor me die alles van bovenaf aanstuurt. Maar alles lokaal regelen lijkt me praktisch niet haalbaar. Er is een tussenoplossing nodig, waarbij actoren vrijelijk en op verschillende echelons met elkaar kunnen verkeren. In klassieke termen noemen we zoiets de markt, al is inmiddels wel duidelijk dat die markt geen panacee is. Maar als we onze verbeelding gebruiken kunnen we heel wel op een ander organisatorisch principe uitkomen. Daar hebben we de communistische hypothese helemaal niet voor nodig, aangezien die kan functioneren binnen in het kader waar u uit wilt ontsnappen. En daar u een staatsgreep lijkt uit te sluiten…’

Badiou: ‘Een niet-autoritaire machtsovername sluit ik niet uit…’

Gauchet: ‘Precies, en dat noemen we nu juist de democratie! Alleen daarin kunnen we werkelijk vernieuwen, en dat is ook wat haar modern maakt.’


Deze dialoog komt uit Que Faire? Dialogue sur le communisme, le capitalisme et l’avenir de la démocratie (Philosophie éditions)


Selectie en vertaling: Marijn Kruk


Alain Badiou

Sinds de publicatie van L’Hypothèse communiste (2009) groeide de filosoof Alain Badiou internationaal uit tot een van de leidende figuren van de beweging die probeert het communisme nieuw leven in te blazen. Hij is de auteur van een rijk geschakeerd filosofisch oeuvre, en schreef romans en toneelstukken.

Badiou werd in 1937 geboren in Marokko en doorliep de Ecole Normale Supérieure, waar hij nog geregeld seminars geeft. Hij schreef een invloedrijke studie over de apostel Paulus en publiceerde recent een remake van de De staat van Plato waarin hij betoogt dat dit aristocratische traktaat de kiemen van het communisme bevat. Als een van de zeer weinige radicaal denkende Franse intellectuelen weigerde Badiou afstand te nemen van de Culturele Revolutie en bleef hij het maoïsme trouw.


Marcel Gauchet

Met de eerste drie delen van L’Avènement de la démocratie (vanaf 2007) bevestigde Marcel Gauchet zijn reputatie als scherp-zinnig analist van het moderne individualisme. Het is het lang verwachte vervolg op het boek dat hem in 1985 faam bracht: Le désenchantement du monde, een politieke geschiedenis van de religie. Gauchet werd in 1946 geboren in Normandië en studeerde bij de filosoof Claude Lefort. Hij was actief in het antitotalitarismedebat in de jaren zeventig, schreef felle kritieken op het werk van Foucault en Bourdieu en geeft sinds 1980 leiding aan het tijdschrift Le Débat bij Gallimard – de beroemde uitgeverij waar hij tevens dienst doet als huisfilosoof. Ook is Gauchet hoogleraar aan de Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales, waar hij een seminar verzorgt over het neoliberalisme.


Beeld: (1) Alain Badiou (Eric Fougere/ VIP Images / Corbis / HH); (2) Marcel Gauchet (Eric Fougere/ VIP Images / Corbis / HH)