‘We doen constant dingen die elkaar bijten’

Nadia Moussaid, presentatrice van de talkshow De Nieuwe Maan (NTR) en De Bus en Nieuws & Co (NTR) op Radio 1 en volgens de Volkskrant runner-up in de lijst van cultuurtalenten voor 2018, staat voor een onmogelijke opdracht: tafelgesprekken voeren die interessant zijn voor alle Nederlanders, maar extra relevant voor moslims en migranten in het bijzonder. Of dat in deze gepolitiseerde tijden mogelijk is? ‘Nou, dat lukt niet altijd. Ik ben constant compromissen aan het sluiten en vinden. Een concreet voorbeeld? We hadden laatst een uitzending over de salafisten-uitspraak van burgemeester Aboutaleb (“Elke moslim is een beetje salafist”) en tegelijk behandelden we het taboe op depressie. Dat taboe op het onderkennen van depressie bestaat er voor iedereen, maar wij zoomden specifiek in op hoe dat voor migranten is, en dan wil je ook nog de misvattingen aansnijden die er over dit onderwerp onder moslims bestaan – die bijvoorbeeld met religieuze ideeën te maken hebben dat depressie wel weg kan worden gebeden.’

‘Ik had de jonge imam Azzedine Karrat, van de Essalam-moskee in Rotterdam, aan tafel over de uitspraak van Aboutaleb, maar vroeg hem ook naar zijn mening over depressies. Hij vertelde dat hij zijn moskeebezoekers wel doorverwijst naar een psycholoog of psychiater. Voor de moslimkijker is deze aanvliegroute voor het depressievraagstuk heel persoonlijk en belangrijk. Maar hoe valt zo’n discussie bij de gewone Hollandse kijker? Die denkt misschien “wat een rare mensen” en ziet zijn vooroordeel dat moslims achtergebleven ideeën hebben bevestigd. Het ene moment vecht je dus tegen de beeldvorming over moslims zoals die nu bestaat – zoals in dat gesprek over salafisme – en vervolgens draag je een minuut later weer aan de beeldvorming over moslims bij door problemen binnen de islamitische gemeenschap aan te kaarten of taboes bespreekbaar te maken. Je bent dus eigenlijk voortdurend twee verschillende dingen aan het doen die elkaar bijten. En dat is de hele tijd een ongelooflijk ingewikkeld dilemma.’

Moussaid neemt een slok van haar koffie en is even hardop aan het wikken en wegen. Dan resoluut: ‘Maar zonder dialoog, zonder ook kwetsbaarheid te laten zien, kom je niet verder, als samenleving niet en als groepen niet.’ En daar begint het wegen weer: ‘Ik vind het ingewikkeld. Aan de ene kant denk ik: ach moeten we die vuile was wel buiten hangen en als je altijd probleemgestuurde uitzendingen maakt krijg je inderdaad de gedachte “goh wat een problemen allemaal, zie je het is allemaal mis”, maar aan de andere kant ben ik ervan overtuigd dat als je wel die kwetsbaarheid van binnenuit laat zien dat een gemeenschap ook sterker maakt.’

Ondertussen groeit het programma gestaag in populariteit. Op de buis kijken vooral witte oudere mensen, maar online gaan columns en items viral onder de jonge generaties met een islamitische en/of biculturele achtergrond.

Vorig jaar verhuisde de talkshow een paar maanden naar primetime, om vervolgens weer terug te keren op het vertrouwde vrijdagmiddagstekje. En nu is De Nieuwe Maan naar de zondagavond op NPO 2 verplaatst, de traditionele ‘talkshow-uren’ maar is de totale zendtijd teruggebracht tot een half uur. ‘Ik ben blij dat we dit programma maken, maar dat heen en weer pingpongen is slecht voor de zichtbaarheid en de continuïteit’, zegt Moussaid hierover.

‘Ik was heel gelukkig met de #metoo-uitzending die we als laatste van het vorig seizoen hebben gemaakt. De #metoo-kwestie is mainstream en gaat iedereen aan maar er was een totale blinde vlek voor hoe ingewikkeld dit ligt voor vrouwen uit andere culturen waarin seks nog meer taboe is en waar het nog meer over schaamte gaat, wat ook weer dingen veroorzaakt en versterkt. Wij hebben daar iets neergezet wat andere programma’s en media niet gelukt is of waar ze simpelweg overheen hebben gekeken. Maar tegelijkertijd versterk je weer het sentiment of vooroordeel “wat een achterlijke conservatieve malloten dat die ouders zo met hun kinderen omgaan”. Het is heel moeilijk, heel lastig maar daar ligt onze kracht.’

Moussaid zucht hoorbaar. ‘Het liefst wil ik dat De Nieuwe Maan niet niet meer nodig zou zijn omdat andere talkshows mensen een eerlijke en gelijke stem en gezicht geven, maar vooralsnog zijn we dat nog wél.’

Moussaid spreekt veel over ‘blinde vlekken’. Het zijn er veel. Gebrekkige representatie. Eendimensionale aanvliegroutes. Gebrek aan vrouw, kleur en andere diversiteit aan tafel. ‘Dan kijk ik naar vijf jaar het beste van Pauw – alleen maar mannen, mannen, mannen.’ In de eerste uitzending van dit seizoen opende De Nieuwe Maan met alleen vrouwelijke gasten aan tafel die onder meer over Boef discussieerden. Het was een van de best bekeken uitzendingen tot nu toe.

Het in alles de twee kanten zien en voortdurend wikken en wegen is wellicht wel Moussaids aard. Als dochter van een Marokkaanse vader en een Nederlands-Oostenrijkse moeder is ze een typische ‘halfbloed’ (hoewel ik persoonlijk liever van ‘meerbloedig’ spreek). Ze beweegt hierdoor soepel tussen verschillende werelden. ‘Mijn vader en mijn Oostenrijkse oma konden elkaar heel goed begrijpen. Toen mijn oma hier na de oorlog kwam was dat echt geen pretje. Ze sprak daarom Engels en geen Duits. Dat niet-welkom zijn, een buitenstaander, ongewenst, dat herkenden mijn vader en mijn oma in elkaar.’

‘Zijn de Marokkanen van nu de Duitsers van toen?’ vraag ik.
‘De Marokkanen zijn de joden van voor 1933 hè!’ merkt Moussaid grappend op. Direct gevolgd door: ‘Nee, natuurlijk niet, je kunt groepen niet op deze manier met elkaar vergelijken.’

Van termen als white privilege, seksisme, racisme, discriminatie, bewuste framing of uitsluiting wil Moussaid niet spreken: ‘Ik ben allergisch voor die labels waar zo mee gestrooid wordt omdat ze zo abstract zijn. Ik zou het eerder onwetendheid en blinde vlekken noemen.’

‘Zelfs als je de zoveelste beschouwing over het gebrek aan vrouwen of diversiteit aan tafel leest?’ wil ik weten.
‘Ik ben iets te hoopvol om te geloven dat het een bewuste keuze is. Ik denk dat mensen vooral bang zijn om risico’s te nemen en het echt niet zien. De commerciële partijen doen het iets beter omdat zij begrijpen dat je heel Nederland moet bedienen. Ik hoor wel van verschillende redacteuren dat ze namen van andere gasten aandragen. Maar soms hebben die mensen weinig media-ervaring. Dan moet je als programma risico’s durven nemen. Die ruimte nemen wij meer, denk ik. Alles en iedereen is zo gefixeerd op kijkcijfers. Dus gaan de usual suspects voor. Mensen moeten de hele tijd maar deliveren en op tv snel en to the point zijn. In ons programma geven we juist ook een stem aan mensen die nog nooit in de media zijn geweest. Zo hadden we laatst twee gasten in mijn programma met nul media-ervaring, zoals een psychiater van I-PSY (een professionele GGZ-instelling voor mensen met een diverse culturele achtergrond – ms). Hartstikke goed en sterk verhaal. Ik ben heel blij dat ook deze gast zich bij ons veilig en gehoord genoeg voelt en dat wij als programma daarmee een nieuw gezicht een kans geven.’

Meer dan over representatie maakt Moussaid zich echter druk over de huidige mediatrends: ‘Alles moet maar snel, simpel en scoren. Terwijl ik juist vind dat programma’s moeten verwonderen, inspireren, prikkelen en tot nadenken horen te stemmen.’ Voor dit seizoen heeft ze nog zes afleveringen staan. In september staan er negen gepland. ‘Ik zou willen dat ik meer de ruimte kreeg om een nieuwe norm neer te zetten.’

Moussaid moet een ware evenwichtskunstenaar zijn. Ze drukt zich voorzichtig uit, zich bewust van haar positie als ‘neutrale’ presentator. In de harde meningencultuur is het moeilijk goed doen. De Nieuwe Maan wordt te pro-islamitisch genoemd maar ook te on-islamitisch, te braaf, te provocerend. Wie Twitter volgt krijgt de indruk dat het programma niet onderdoet voor Noord-Koreaanse staatstelevisie. ‘Ik geloof helemaal niet in neutraliteit’, zegt ze. ‘Neutraliteit bestaat niet. We doen de kijker veel meer recht door te weten waar iedereen staat.’ Het is voor Moussaid soms best wel tongbijten. ‘Dan wil ik wat zeggen joh, maar ik houd m’n mond want dat is nu eenmaal de taak van de moderator.’

‘Is het in deze gepolitiseerde tijd van Facebook-bubbels en tweeten voor eigen parochie nog wel mogelijk een programma te maken waar iedereen naar wil kijken?’ vraag ik.

‘Dat is een heel goede vraag. Ik houd aan het ideaal vast dat het wel kan. Dat als je af en toe wat feel good invoegt of een verhaal over empowerment maakt en daarnaast een discussie tussen twee extreme uitersten laat voeren mensen zich welvoegelijk aangesproken voelen. Dat is in ieder geval een gedachte die ik vol wil houden.’ En dan komt de worsteling weer: ‘Maar het doel hoeft voor mij ook niet te zijn de massa te bedienen, dat kan ook niet met ons programma. Maar je moet wel kijkcijfers hebben anders word je van de buis gehaald.’

Ze wil aan een podcast beginnen. ‘Dat heb ik laatst bedacht.’ Ze lacht. ‘Ik weet niet hoe, ik weet niet met wie, maar die diepte moet terug.’

Geboren en getogen in Schiedam is Moussaid vrij opgevoed. Anders dan veel kijkers van De Nieuwe Maan denken, is ze geen moslim. Haar vader en zijn familie zijn het wel, maar zelf heeft ze nooit de shahada of geloofsbelijdenis uitgesproken en is ze niet religieus opgevoed. Een geheim? ‘Nee dat niet, het heeft zelfs groot in de Volkskrant gestaan. Maar ik heb het artikel niet op sociale media gedeeld. Kijk daar ga ik weer, ik blijk ook een vat vol tegenstrijdigheden te zijn – zoals ieder mens.’ Ze lacht, doet even haar armen over elkaar en laat ze dan weer hangen. ‘Nee, ik wil kwetsbaar zijn.’ Ze haalt zichtbaar adem en vervolgt: ‘Ik vraag me vaak af: mag ik dit programma wel maken? Ik ben bang voor het oordeel. Het verlies van het vertrouwen van de kijkers. Reacties als: “Ja logisch dat jij die imam aan de tand voelt”, of: “Logisch dat jij blaat over LHBT’ers, je bent zelf ongelovig.” Ik wil de ingang bij de islamitische gemeenschap niet kwijtraken. Het is zorgwekkend dat het zo werkt. Tegelijk zit ik wel op een plek die voor die gemeenschap bedoeld is.’

‘Ik voel me soms best schuldig. Daarom heb ik ook getwijfeld of ik dit programma wel mag presenteren.’ Waarom ze het toch doet? ’Omdat ik denk dat deze tijd zo heftig en gepolariseerd is dat het toch nodig is en ik zo hopelijk iets aan de situatie kan verbeteren.’

Moussaid maakt zich zorgen over de religieuze polarisatie. ’Ik zie dat in de huidige tijd veel wordt teruggebracht tot cultuur en religie en dat we alles maar vanuit dat framework proberen te verklaren. Dat is iets wat mij heel erg stoort. We zijn helemaal vergeten dat bepaalde dingen met sociale klasse en opleiding te maken hebben.’

‘Het gevaar is dat je nu klinkt als de gemiddelde moslim die zegt: “Het is niet islam, het zijn de moslims”, of: “Het is niet religie maar cultuur”’, werp ik op.

‘Voor mij zijn religie en cultuur hetzelfde. Ik denk zelfs dat heel veel religieuze gebruiken en tradities uit cultuur voortkomen en andersom tradities door religie zijn gevormd. Je kunt die interactie niet opsplitsen.’

‘Dus jij zegt: stap helemaal uit dat religie-en-cultuur-debat en kijk naar het veel grotere politieke verhaal?’
‘Ja, daar zouden we meer op moeten focussen. Dat gezegd hebbende zijn er absoluut dingen binnen de islamitische gemeenschap waar ik me zorgen over maak. Het feit dat salafisme groeit in Nederland. Dat moskeebesturen worden overgenomen door jonge generaties die heel erg orthodox zijn. Dan is het relevant om te vragen: wat houden die ideeën dan in, wie zijn die jongeren en waar komt deze ontwikkeling vandaan? Maar zorgwekkend is het wel. Ik merk dat wij in Nederland niet goed weten hoe we met dit soort ontwikkelingen om moeten gaan. Volgens mij heeft de overheid niet de instrumenten om wat aan de groeiende kloven te doen.’

‘Over de moskeeën gesproken bijvoorbeeld. Ik ben niet tegen religie. Ik heb liever dat religie gesubsidieerd wordt en we zo weten wie er achter de geldstromen zit, dan het een privé-kwestie te laten met allerlei belangenverstrengeling en inmenging van buiten. Maar dat kan dan weer niet. Ons systeem klopt niet. Zo openen we de deuren voor bewegingen die religie misbruiken voor eigen gewin.’

De Nieuwe Maan gaf in haar uitzendingen veel aandacht aan de groei van salafisme, verdachte geldstromen en andere financiële misstanden in Nederlandse moskeeën. ‘Ik maak me geen zorgen over de islam – wat is “de islam” ook eigenlijk? of “het christendom”? – maar wel over de verspreiding van onverdraagzaamheid. En dan is er de kwestie van het zelfbeschikkingsrecht. Individualiteit? Autonomie? It’s not even there yet. Daarom focussen wij in onze uitzendingen ook zo op seksuele minderheidsrechten bijvoorbeeld.’

‘Wat is het grootse vooroordeel dat je in de publieke beeldvorming van de islam ziet dat je zou willen doorbreken?’ vraag ik.
‘Hoe groot de diversiteit is van de islamitische gemeenschap. Dat het geen homogene groep is. Dat er verschillen van mening zijn over heel veel issues die alle mensen aangaan en ook niet-moslims bezighouden.’

‘Zijn de media verantwoordelijk voor de islamofobie, zoals door zoveel moslims wordt beweerd?’
‘Islamofobie – dan bedoel je angst voor moslims – nee, dat is wel groter dan “de media”. De opkomst van populistische politici en de media kennen wel een interactie.’

‘Zouden media hun hand in eigen boezem moeten steken als het over de opkomst en ruimte voor populistische stemmen gaat?’
‘Ja, absoluut. Ik denk dat we af en toe Wilders echt moeten boycotten. En dan zijn er weer momenten dat je denkt: nee, we moeten er wel op zitten. Of kijk naar de recente discussie over het gebruik van tweets in de media. Daar zouden we wellicht een stuk voorzichtiger mee moeten zijn omdat we door ze te gebruiken er meer autoriteit aan geven dan ze verdienen. Trump en Wilders hebben enorm van hun tweets geprofiteerd. We moeten als media zeker op onze eigen rol reflecteren.’

‘Dragen moslims zelf bij aan de negatieve beeldvorming over hen in de media?’
‘Moslims zeggen moeilijk “ja” bij bepaalde onderwerpen. Je krijgt ze niet snel aan tafel. De argwaan is wel te begrijpen omdat de focus en insteek vaak negatief zijn, maar hierdoor komen steeds dezelfde stemmen aan het woord. Soms denk ik: er mag wel wat meer zelfreflectie of -kritiek zijn. Moslims hoeven niet zo bang te zijn voor zelfkritiek. Dit geldt trouwens net zo goed voor niet-moslims. We komen zo niet verder met elkaar.’

Moussaid is even stil en zegt dan: ‘Misschien zouden we meer moeten durven twijfelen. Vanuit het niet-weten met elkaar in gesprek gaan. Waarom zouden we altijd een antwoord moeten hebben? Mogen we niet zeggen: dit is een worsteling en dit is wat ik erover denk, maar de uitkomst heb ik niet en jij ook niet? Als we die lastige punten nu zouden kunnen behandelen zonder te pretenderen de antwoorden te hebben zou ons dit zoveel verder helpen.’