INTERVIEW: Mark Rutte

«We gaan Wilders plezierig klein houden»

Mark Rutte ambieert een inbraak bij cda en pvda. Hij denkt de rechtervleugels van deze partijen te kunnen inlijven bij zijn moderne vvd. Dat vergt wel een consistente koers en daartoe lijkt Rita Verdonk, getuige twee recente tournures, niet in staat.

De Rutte Proef op de website van zijn eigen fanclub heeft kandidaat-lijsttrekker van de vvd Mark Rutte nog niet gedaan. Vraag 5 dan even. Vindt de huidige staatssecretaris van Onderwijs dat een bewindspersoon verantwoordelijk is voor wat zijn ambtenaren «uitspoken»? Het antwoord is kort en bondig: «Yes, volledig.» Die vraag verwijst naar de klacht van tegenkandidaat Rita Verdonk dat zij als minister in de Tweede Kamer ter verantwoording wordt geroepen als de Immigratie- en Naturalisatiedienst (ind) een fout maakt, maar minister Hoogervorst van Volksgezondheid niet als er ergens in een ziekenhuis een patiënt overlijdt.Mark Rutte: «Dat vond ik een rare uitspraak van Rita. De ind zet de macht van de staat in tegen een individu, Hans is verantwoordelijk voor een stelsel. Dat is een heel andere bestuurlijke verhouding. Ze heeft die uitspraak later overigens teruggenomen. Ik stel vast dat ze al twee tournures heeft moeten maken. In die Hoogervorst-kwestie heeft ze moeten zeggen dat het onnodig was. Vorige week was ze ineens vóór het bijzonder onderwijs, terwijl ze een jaar geleden nog tégen artikel 23 was. Nu wil ik weten hoe ze precies denkt over de hypotheekrenteaftrek. Ik ben namelijk in verwarring. Ze heeft in ons eerste lijsttrekkersdebat gezegd vóór een discussie over de hypotheekrenteaftrek te zijn, omdat Europa ons daartoe dwingt. Maar dat is volstrekte lariekoek. Europa gaat niet over ons belastingstelsel. Na ons debat heeft ze laten weten toch niet aan die aftrek te willen komen. Dit zijn geen nieuwe onderwerpen. De vvd vindt al vijftig jaar precies hetzelfde.»U vindt dus eigenlijk dat uw belangrijkste opponent het eigen vvd-programma niet kent?_Dit blijkt een te directe vraag. Wat volgt, is slechts een herhaling van wat hij al heeft gezegd over het draaien van Verdonk. Met de toevoeging dat het voor de vvd-leden belangrijk is dit te weten. _Rutte: «Die moeten straks beslissen wie er de boksring, nee dat is een verkeerd woord, de arena in gaat om de strijd aan te gaan met Bos en Balkenende. Dan is het wel handig dat dat degene is met daadkracht en duidelijkheid.»Daadkracht is toch juist het handelsmerk van Verdonk?«Ja, dat vindt ze zelf. In haar portefeuille is dat ook zo. Maar ik wil nu wel eens weten hoe het met die daadkracht op andere terreinen zit.» Verder dan dit wil Rutte niet gaan. Op de vraag waarom vvd-leden juist op hem moeten stemmen, volgt een rij eigenschappen die Rutte wél denkt te hebben en waarmee hij impliciet aangeeft dat Verdonk die niet heeft. Een overall-_visie, het kunnen benoemen van problemen, het omgaan met tegenwind, het creëren van een breed draagvlak en natuurlijk het al genoemde vermogen in debat overeind te blijven tegenover de twee grootste opponenten, de leiders van pvda en cda. _Rutte: «Ik wil dat de vvd in 2007 de pols van Nederland raakt. Het moet afgelopen zijn met al dat gesomber, al dat negatieve gedoe, al dat praten over de herverdeling van de bestaande koek. Ik wil de verkiezingen in met een verhaal hoe we die koek groter gaan maken en van Nederland een van de best presterende landen van Europa.»

Dat zegt iemand die in een kabinet zit dat door de buitenwereld juist wordt verweten zo somber en pessimistisch te zijn.«Ja, de buitenwereld. Maar nu de feiten. Wij hebben in Nederland het best op orde zijnde stelsel van sociale zekerheid en het best op orde zijnde stelsel voor de gezondheidszorg. Zelfs Wouter Bos heeft nu alle hervormingen omarmd. Ik wil dat wij de partij zijn die er niet alleen is voor mensen die het al goed hebben, maar voor iedereen die iets van zijn leven wil maken. De Turkse bakker hoort bij ons, niet bij de pvda. Wij zijn echt een emancipatiebeweging voor mensen die vooruit willen. Zit je echter in de ellende, dan zijn wij er ook voor je. Dus de vvd is er ook voor de bijstandsmoeder. Maar dan juist omdat wij het socialer vinden haar te helpen bij het vinden van werk dan haar alleen een uitkering te geven. Ik heb met een bijstandsmoeder gesproken die het hierover met me eens was, maar toch niet op mij wilde stemmen omdat ze nooit vvd zou stemmen. Dat is exemplarisch voor onze partij. Veel mensen komen via de stemwijzer bij ons uit, zelfs een miljoen meer dan we bij de verkiezingen stemmen binnenhalen, maar velen zullen nooit op ons stemmen.»Dan doet de vvd iets verkeerd.«Ja, veel mensen denken dat de vvd er alleen is voor mensen die het al goed hebben, maar dat is onzin. Dat is verleden tijd, voorzover het al waar is geweest. De vvd is enorm gemoderniseerd de laatste jaren. Als wij uiteindelijk blijvend de rechtervleugels van pvda en cda naar ons toe willen halen, moeten we dat moderne uitstralen. Ik krijg tonnen e-mails en brieven van mensen die zeggen: als jij het wordt, maak ik de overstap.»Is het vasthouden aan de bestaande hypotheekrenteaftrek voor de hogere inkomens nu juist niet weer een staaltje van «de vvd is er vooral voor de mensen die het al goed hebben»?«Het is onzin dat de rijken gesubsidieerd worden door de armeren, zoals Wouter Bos beweert. De verpleegkundige betaalt niet mee aan de hypotheek van de rijkeren, want die betalen ook meer belasting. Het is ook niet zo dat de aftrek het rijk miljarden kost. Een huishouden met huursubsidie krijgt gemiddeld zestienhonderd euro per jaar van de overheid, terwijl een huishouden via de aftrek gemiddeld achthonderd euro krijgt. Ik vind het een ongelooflijk slecht signaal dat Bos afgeeft. Hij zegt: wees vooral niet succesvol waardoor je veel gaat verdienen, want dan komen wij, de staat, met de jaloeziebelasting. Daar komt nog eens bij dat door al dit gepraat over de hypotheekrenteaftrek de doorstroming op de huizenmarkt stokt. Dat merken makelaars nu al. Kopers zeggen eerst even te willen afwachten wat er gaat gebeuren na de verkiezingen. Daarom was ik ook zo verbijsterd over de uitspraken van Rita.»Bos wil dat ouderen met een pensioen gaan meebetalen aan de aow.«Dat is een absurd plan. De overheid moet een betrouwbare partner zijn en dat ben je niet als je dit gaat invoeren. Om de vergrijzing aan te kunnen, moeten we zorgen dat mensen niet langer verplicht zijn op hun 65ste te stoppen met werken. Daarnaast moet het ontslagrecht soepeler, zodat een werkgever weer oudere werknemers in dienst durft te nemen en niet meer als de dood hoeft te zijn dat hij niet meer van ze af kan. Bovendien moeten we meer allochtonen en vrouwen aan het werk krijgen. Er is een heel reservoir aan arbeidskrachten dat we te weinig benutten. Dat is het goede nieuws voor de komende jaren: we hebben iedereen nodig. Het verhaal van Bos, inclusief zijn absurde pleidooi voor hogere uitkeringen, komt erop neer dat hij wil instemmen met ons soepelere ontslagstelsel. Hij vraagt alleen een prijs die voor ons volstrekt onaanvaardbaar is.» U zet zich fel af tegen de pvda en hoopt bij uw coalitiegenoot cda kiezers weg te halen. Maar u wilt toch door met het cda?

Mark Rutte: «Ik sluit de pvda niet uit, maar mijn voorkeur gaat uit naar dít cda. En als ik zeg dit cda, is dat een advies, want ik weet niet met welk cda we volgend jaar te maken krijgen. Dat zou wel eens een heel ander cda kunnen zijn. Ze lijken behoorlijk bezig zich af te vragen wat de koers moet worden en hoe ze de kiezers terug kunnen krijgen.»Het is onrealistisch, gezien de peilingen, om ervan uit te gaan dat juist dit cda en de vvd verder kunnen regeren?«Het is een jaar voor de verkiezingen. Pim Fortuyn kwam in de aanloop naar de verkiezingen van 2002 pas in november op het toneel en was mogelijk premier geworden als hij was blijven leven. Alles ligt open. Zo is het ook geen wetmatigheid dat de pvda van Wouter Bos de grootste partij gaat worden.»En de potentiële Wilders-stemmers of de groep ronddolende, ontevreden kiezers die heeft overwogen op Peter R. de Vries te stemmen?«Het is voor mij zonneklaar dat het gitzwarte, conservatieve verhaal van Wilders geen kiezers trekt. We gaan die partij plezierig klein houden. Al moet ik daarvoor van deur tot deur: ik zal die kiezers naar de vvd halen. Het verhaal van Wilders leidt tot polarisering en daarop zit niemand te wachten. Wat mij betreft is dat simpel: gij zult inburgeren en gij zult bij de uitoefening van uw godsdienst niet intimideren. Maar voldoet u daaraan en bent u hier legaal, dan doe je mee, heb je werk of ga je naar school en betaal je belasting. Ik ben tegen cultuurrelativisme. Als je van buiten hier naartoe komt, moet je weten wie we zijn en waarom we zijn zoals we zijn. Je hoeft geen gestampte pot te gaan eten of Sinterklaas te vieren, maar je gaat je wel verdiepen in ons. Ik vertel voor iedereen wel dit erbij: het slechte nieuws is dat de integratie een worsteling is die nog een paar jaar zal duren. Maar het aardige is: de wal keert het schip. We hebben iedereen vreselijk hard nodig.»Verdonk richt zich met haar toon richting allochtonen juist op de groep zwevende kiezers die overweegt op bijvoorbeeld Wilders te stemmen?«Het is toch ook niet zo dat als ik nummer 1 wordt, zij weg is. Dan staat zij nummer 2.»Er zullen omgekeerd mensen weglopen bij de vvd als de harde toon van Verdonk blijft.«De toon! Geef eens één zin van haar die niet klopt. Ze deugt op dit dossier. Wij voeren uit wat Job Cohen (pvda – avr) door de Kamer heeft geloodst. Ja, sorry. We kunnen niet iedereen uit de hele wereld hier ontvangen. Wie hier niet legaal is, wegwezen.»