‘we hebben het wel gehad’

Vier jaar geleden beleefde Nederland een primeur. Geen christenen in de regering! Paars aan de macht! Een politieke, sociale en culturele omslag? Na vier jaar Paars is het tijd om die vraag te beantwoorden. Tot aan de verkiezingen in mei geven de beste stuurlui die al die tijd aan de wal hebben gestaan hun oordeel. Deze week Dries van Agt, de voorlaatste christen-premier. Volgens hem heeft Paars ‘het meest zetelvaste kabinet aller tijden’ opgeleverd. En Justitie, de ‘parel van de Rijksdienst’ ligt ‘in gruzelementen’. ..LE HIJ DOET OPEN met een lichte buiging. Het jasje van zijn pak heeft hij verruild voor een Japanse kimono. De haren zijn wat grijzer, wat dunner, maar nog altijd onberispelijk over de schedel geplakt. Dries van Agt (67) is geen steek veranderd. Hij gaat voor naar de werkkamer in zijn Nijmeegse villa, alwaar hij zich beijvert het gezellig te maken met een schemerlampje, een drankje, een sigaartje. Aan de muur foto’s van Van Agt met de paus, Van Agt met George en Barbara Bush, Van Agt op de racefiets. Mr. Van Agt zelve nestelt zich in een van de fauteuils, om scherp doch bedachtzaam, in welgekozen bewoordingen, zijn mening over Paars te formuleren.

Dries van Agt, minister van Justitie van 1971 tot 1977 en vervolgens tot 1982 minister-president, ‘vlindert’ tegenwoordig de wereld over, zoals hij dat uitdrukt. Sinds anderhalf jaar heeft hij, samen met zijn Eugenie, zijn domicilie weer in de Heilig Landstichting te Nijmegen. Sinds anderhalf jaar ook volgt hij de vaderlandse politiek weer met grote belangstelling. En met stijgende verbijstering. Als het om Paars gaat, wenst Van Agt de nadruk te leggen op de 'janboel’ op Justitie, het departement dat in de goede, oude tijd, in zijn tijd, te boek stond als 'de parel van de Rijksdienst’.
VAN AGT: 'Al lang v¢¢r ik er kwam als ambtenaar in de jaren zestig, en ook nog geruime tijd nadat ik daar als minister was vertrokken, was Justitie een departement te kwalificeren als een schatkamer van talent en eruditie. Het was een eer daar te mogen werken. Vanuit Justitie werden voortdurend hoge ambtenaren gerecruteerd, voor de zittende en de staande magistratuur tot en met de Hoge Raad, en natuurlijk voor de wetenschap. Samenhangend daarmee was het een departement dat een onbetwist gezag had in de hele Rijksdienst. Als Justitie sprak, luisterden de anderen. Er was ook nooit een rel, ik herinner me over tientallen jaren niet dat er iets serieus misging.’ Hij haalt diep adem, heft dan de armen ten hemel: 'Waarom, zo vraag ik u, stapelt zich dan in de laatste, luttele jaren de ene rel op de andere, volgt het ene echec op het andere? Het departement, die parel, ligt in gruzelementen.
Dat dit allemaal is terug te voeren op het gezag van de minister, of liever het ontbreken daarvan, kan ik niet bewijzen. Maar twee notities durf ik wel te maken. De eerste is dat de minister aan de huidige janboel een aanmerkelijke bijdrage heeft geleverd. En het lijkt erop dat ze daarmee stug doorgaat. En, tweedens: voorzover de minister de ordeloosheid al niet heeft veroorzaakt, zij is in ieder geval voor de gang van zaken op dat departement van A tot Z en van Z tot A verantwoordelijk.
Grote vraagtekens rijzen voor mij al bij de loutere constatering dat in de voorbije jaren, in het bijzonder tijdens haar ministerschap, een aantal hoofdambtenaren van dit departement is verwijderd. Waarom? Vroeger werd er nooit een hoofdambtenaar verwijderd. Dat hoefde helemaal niet, want al die mensen leverden werk af van een superieure kwaliteit, in een onversneden loyaliteit aan de minister.’
U IDEALISEERT het nu. In uw tijd was er ook veel gedonder en geklaag.
'Nee, ik geloof niet dat ik het idealiseer. Ik heb zelf nooit enige tegenwerking ondervonden toen ik minister was. Het departement zwoegde en ploeterde met toewijding aan de minister, ongeacht diens politieke kleur. En niemand was ijverig bezig telkenmale aan de pers te melden dat er een meningsverschil was gerezen. Nu opeens de ene ambtenaar na de andere uit het departement wordt gebonjourd, veroorloof ik mij dan ook de vraag op te werpen: Is er misschien iets loos met de leiding van dat departement? Of zou dat departement du moment dat minister Sorgdrager aantrad, als bij toverslag zijn ziel hebben verloren? Is er de duivel in gevaren? Dat kun je toch niet aannemen.
Er is bovendien een aantal zaken waarvan het evident is dat de minister fout zat. De laatste weken is dat wel heel duidelijk gebleken. Wat is er nou uiteindelijk over van dat muiterijverhaal? Waar zijn de feiten waarop dat verhaal gebaseerd zou zijn? Met volledige instemming van de minister zijn de procureurs-generaal op die turbulente avond naar het departement gekomen. Zij hebben zich daar niet binnengevochten, maar elk hunner is gracieus een zetel gewezen voor gezamenlijk beraad. Zij tonen daar - mag dat alsjeblieft? - een zekere solidariteit met een in het nauw gebrachte collega, en stellen voor niet to jump to conclusions. Waarop mevrouw Sorgdrager hen op zijn zachtst gezegd niet erg tactisch heeft behandeld.
Ik verwijt overigens de heer Kok dat hij niet wat kritischer naar zijn minister van Justitie heeft geluisterd. Een minister-president hoort altijd kritische zin te hebben, hetgeen niet meevalt, vier jaar lang, maar, zou ik menen, bij deze minister van Justitie was dat wel in het bijzonder geboden. De heer Kok heeft zich veel te snel laten motiveren tot korzeligheid. Die uitval! Die opmerkingen over kinderachtig gedrag van de crŠme de la crŠme van Justitie! De minister-president baseerde zich uitsluitend op de informatie van een opgewonden minister van Justitie. Daarmee is hij onvoorzichtig te werk gegaan, zoals hij wel vaker doet de laatste tijd. Zie de benoeming van de kroonprins tot lid van het IOC, een van de meest autoritaire, ongecontroleerde instituten die de wereld aan het einde van de twintigste eeuw kent.
Procureur-generaal Steenhuis wordt nu, waarschijnlijk terecht, bij wijze van sanctie overgeplaatst naar Arnhem, hetgeen mij overigens een hele vooruitgang voor hem lijkt. Maar de zaak-Docters van Leeuwen, daar vallen mijn klompen bij uit. Het is volstrekt onduidelijk wat die man zou hebben misdaan. Tot nu toe is er niet ÇÇn feit van gewicht vastgesteld waarop men een serieus verwijt aan de heer Docters van Leeuwen zou kunnen baseren. Geen enkel!’
Hij leunt achterover en zwijgt lange tijd. Dan herneemt hij: 'We zien hier een minister die in conflict is geraakt met nagenoeg het ganse Openbaar Ministerie. Die voorwerp is van kritiek doorheen de gelederen van het gehele departement. Nu vol te houden dat die minister het gelijk steeds aan haar zijde zou hebben en dat alle anderen fout zijn, doet mij denken aan een rekruut die uit de pas van het peloton loopt en uitroept dat ze, jandorie moet je kijken, allemaal de maat kwijt zijn.
De bezwaren tegen deze minister van Justitie zijn niet beperkt tot haar merkwaardige conflict met de top van het OM. In het begin van haar ambtstermijn was er de gouden handdruk aan graaf Van Randwijck. Zwaar gekritiseerd door de Kamer, maar goed: de minister was een beginneling, zand erover. In de IRT-affaire hebben de beide politieministers gefaald. Wat is er nou eigenlijk gedaan met dat rapport van Van Traa? Vrijwel niks! Hier en daar wat onopvallende overplaatsingen van politieofficieren met veel sterren en tressen.
Dan hebben we de zaak-Bouterse, waarbij ik mijn oren en ogen niet geloven kon. Het vervolgingsapparaat van Justitie meent voldoende bewijs in handen te hebben om tot vervolging over te gaan, om hem te arresteren zodra zich daartoe de kans aandient. Die kans komt, maar dan gaat de minister van Justitie eerst eens bellen naar een zomerhuisje in Frankrijk, waar een slaperige minister van Buitenlandse Zaken in pyjama aan het apparaat verschijnt, en mompelt dat arresteren misschien toch niet zo verkieslijk is, dat hij wat complicaties aan de horizon ontwaart… Dat was voor haar voldoende om mak te concluderen dat de actie maar niet moest doorgaan. Daarmee was Bouterse foetsie; die zien we nooit meer terug. Zo herken ik de minister van Justitie in het staatsbestel niet meer. Die is potdorie toch geen hoofdambtenaar van de minister van Buitenlandse Zaken!’
'WAAR IK ME verder mateloos kwaad over heb gemaakt, om niet te zeggen de straatstenen voor uit de grond heb gevloekt, is de Securitel-affaire. Dat is moeilijk over te brengen in Nederland, want dat is te juridisch-technisch. Daarom heeft die zaak lang niet zoveel impact gehad in het parlement en in de publieke opinie als eigenlijk zou moeten.’ Van Agt windt zich op en lijkt even, als weleer, het Nederlandse volk toe te spreken: 'Wat was er nou aan de hand, mensen? Economische Zaken en Justitie wisten al maanden dat er mist hing over de vraag naar rechtsgeldigheid van vele wettelijke voorschriften. Zo lang mogelijk is dat onder het tapijt gehouden, tot het natuurlijk toch uitkwam. Maar dat is door de Kamer weer met de mantel der liefde bedekt, want tegenwoordig hoeven er geen bewindslieden meer af te treden.
Ooit moest een staatssecretaris van Buitenlandse Zaken het veld ruimen omdat hij er niet in slaagde een fraudebestendig paspoort te laten maken. Een futiele, puur technische zaak. Het lijmen en plakken van zo'n document, wat weet een bewindspersoon daarvan? Maar die man moest eruit. Sterker nog, met hem moest ook de minister van Defensie weg, die er al helemaal geen snars mee te maken had maar in een vroeger leven iets van doen had gehad met paspoorten. Nu gebeuren er de wonderlijkste dingen en geen mens die zich nog verheft van zijn ministeri‰le zetel. Denk eens aan Braks. Waarom moest die ook alweer opstappen na een lange staat van dienst? Omdat er iets mis was met de visafslag in Urk, niet?
Voorhoeve zit er nog, my God. Ons Nederlanders was de taak gegeven te zorgen voor de “veilige haven” Srebrenica. Maar zodra de Serven over de heuvel kwamen, hebben we onze biezen gepakt en kort daarop zijn er tussen de vijf- en vijftienduizend mensen vermoord. Daags nadien werden de teruggekeerde soldaten in Zagreb in de armen gesloten door de kroonprins, de minister-president en de minister van Defensie, begeleid door een fanfare. Na een van de grootste oorlogsmisdaden van na 1945. En de fotorolletjes die wellicht heel wat konden onthullen bleken plotseling blank of zoek te zijn. Dan was er nog de kloeke overste Karremans, inmiddels tot kolonel bevorderd, die gezelllig een borreltje dronk met oorlogsmisdadiger Mladic. Dat hebben we allemaal mogen aanschouwen als Nederlands volk, trots op onze Defensie, onze minister en het kabinet. En intussen zit iedereen er nog.
Dit is het meest zetelvaste kabinet dat we ooit hebben gehad. Zoals De Hoop Scheffer onlangs zei: “Zitting hebben in dit kabinet is de beste vorm van ontslagbescherming.” Uit verlangen naar vervanging zou ik bijna willen pleiten voor het vervroegen van de verkiezingen. Wat een andere manier is om te zeggen: We hebben het gehad met dit kabinet, en met name met deze minister van Justitie.’
Nu moet toch het M-woord vallen. Het is precair, hij praat er niet graag over, maar heeft Van Agt zelf in de zaak-Menten niet ook geblunderd-zonder-op-te-stappen als minister van Justitie? De zaak die overigens enige gelijkenis vertoont met de zaak-Bouterse? Van Agt zucht, en antwoordt: 'Er is een essentieel verschil. Een misverstand dat de tand des tijds hardnekkig heeft overleefd, is dat het Openbaar Ministerie tot arrestatie van Menten had willen overgaan terwijl de minister van Justitie nog niet zover was, of zelfs zat te suffen.’ Verontwaardigd geeft Van Agt zijn lezing: 'Zo was het helemaal niet! Het OM meende nog niet over voldoende bewijs te beschikken om een voorlopige vrijheidsbeneming veilig te stellen bij de rechter-commissaris. Pas toen Menten de kuierlatten nam en later in Zwitserland werd teruggevonden, had hij zichzelf zo belast dat het laatste spoor van twijfel, ook bij het OM, was weggenomen.
In de zaak-Bouterse meldde het OM de minister: wij zijn klaar, arresteer hem maar. In de zaak-Menten was ik het die erop aandrong actie te ondernemen, ook onder druk van de publieke opinie, maar was het OM nog niet zo ver. Het enige dat mij te verwijten zou zijn is dat ik me daarbij heb neergelegd, vanuit de overtuiging dat de minister van Justitie in concrete strafzaken geen opper-OM'er moet spelen. Dat deed ik dus ook niet in de zaak-Menten, maar dat heb ik wel geweten.’
Hoe vond u het zo aangevallen te worden?
'Niet leuk, natuurlijk. En dat is het understatement van de maand. Je lijdt daaronder. Maar het legt na verloop van tijd wat eelt over je ziel, waar je overigens als mens niet mooier van wordt.’
Er was ook nog de kwestie-Bloemenhove, waarbij de Tweede Kamer zich tegen u keerde en u hardop overwoog af te treden maar het niet deed.
Afgemeten: 'Er zijn wel meer parallellen te trekken tussen toen en nu. Iedere minister maakt fouten. Ik heb ook fouten gemaakt. Maar waar de vergelijking ophoudt is daar waar de foutenmaker volhardt. Zoals in de kwestie minister Sorgdrager versus het Openbaar Ministerie, waarin de minister zichzelve volstrekt niet corrigeert. Ik heb in de kwestie-Bloemenhove wel mijn leergeld betaald.’
Nog een parallel: ook u kon niet door ÇÇn deur met een van de belangrijkste figuren op Justitie: staatssecretaris Glastra van Loon.
'Ik had geen conflict met enige ambtenaar, maar met de staatssecretaris: een politieke functionaris. Hij had zulke bijtende taal gesproken over de secretaris-generaal op Justitie dat ik vond dat het zo niet verder kon. Ik had wÇl vertrouwen in mijn hoogste ambtenaar. En het departement moest verder. Ik zie de parallel dus niet.’
Het ontslag van Glastra van Loon kwam net als dat van Docters van Leeuwen als een donderslag bij heldere hemel.
'Met dit verschil dat aan Docters van Leeuwen tot dusver geen enkel verwijt gemaakt is dat hout snijdt. Bij de heer Glastra van Loon was de feitelijke grond voor zijn ontslag evident.’ Met een nadrukkelijke blik op de klok permitteert Van Agt zich nog enig gefilosofeer over zijn 'Ethisch reveil’. Zijn geesteskind waar de tijd meer dan ooit rijp voor lijkt, gezien het geworstel met de moraal en het gedeukte normbesef bij de elite van dit land die er bijbaantjes op nahoudt. 'Men roept voortdurend: we moeten h¡er wettelijk ingrijpen; d††r strafsancties verzwaren. Dat zijn vluchtwegen die nergens toe leiden, want die wetten functioneren niet als zij niet wortelen in waarden die de samenleving onderschrijft. Maar dat is een onderwerp apart. Nu gaat u natuurlijk de interviewtechniek van het zwijgen toepassen, in de hoop dat ik hier nog iets aan toevoeg. Maar, ma chŠre’ (de vingertoppen worden tegen elkaar geplaatst, de lippen tuiten zich vastberaden), 'ik heb alweer te veel gezegd. Ik verkies nu, met uw welnemen, verder te zwijgen.’