«We kunnen niet doormodderen»

De VVD vindt het niet nodig dat de kleinste regeringspartij D66 instemt met verlenging van de Nederlandse militaire bijdrage aan de stabilisatiemacht in Irak. De partij neemt genoegen met de steun van de LPF of de christelijke partijen om met een minimale kamermeerderheid de missie te kunnen voortzetten. Toch richtte VVD-fractievoorzitter Van Aartsen zich afgelopen zaterdag op een partijcongres rechtstreeks tot «mijnheer Bakker», de buitenlandwoordvoerder van D66. «Het zou erg fout zijn», zei Van Aartsen, «om op dit moment de Irakezen en de Amerikanen in de steek te laten met het beschamende argument dat je liever niet met Amerikanen gezien wilt worden.»

D66 twijfelt openlijk over verlenging van de Nederlandse missie en ergert zich eraan onder druk gezet te worden door de coalitiepartners VVD en CDA. «Ik heb het over Irak, niet over de Nederlandse politiek», verzucht Bakker keer op keer. Bij monde van toenmalig fractievoorzitter Thom de Graaf verklaarde de partij zich vorig jaar maart nog tégen de oorlog. Eenmaal deel van het kabinet steunde D66 de uitzending van troepen voor de internationale stabilisatiemacht. De tweede verlenging, waarover kabinet en Kamer deze of volgende maand beslissen, verdient een zorgvuldig besluit, los van partijpolitiek of ideologische beschouwingen.

Bakker ergert zich aan de «bijna kritiek loze houding» jegens de Amerikaanse regering. «Bondgenoot zijn betekent niet dat je geen kritiek mag hebben. Je mag best tot een andere conclusie komen», zegt hij: «Binnen de coalitie slaan we elkaar ideologisch om de oren zonder goed te kijken naar het toetsingskader. Dat mag niet gebeuren. Laten we er geen verlengd verblijf inrommelen. Over die beslissing kun je verschillend denken en je kunt verschillende afwegingen maken. Maar zodra irritatie of ideologie om de hoek kijkt, komt de zorgvuldigheid in gevaar.»

CDA en VVD waren, anders dan D66, van begin af aan vóór de oorlog. Speelt dat een rol bij hun keuze voor verlengen van de Nederlandse bijdrage?

Bert Bakker: «Dat zou heel goed kunnen. Maar je kunt vijftien maanden na het begin van die oorlog moeilijk doen alsof er niets is veranderd. Als je, wat er ook gebeurt, nu nog zegt: wij moeten de VS door dik en dun steunen, dan kun je het politieke bedrijf net zo goed door een robot laten uitvoeren. Ik ben het eens met de mensen die zeggen: we hadden die oorlog niet moeten steunen. Maar dat is de strijd van gisteren. Ik heb de huidige deelname aan de missie nooit gezien als het steunen van de oorlog. Het gaat nu om het doel van die missie. Wat willen we bereiken? Volgens mij willen we dat Irak wordt teruggegeven aan de Irakezen en dat het er redelijk stabiel wordt. Bereik je dat door daar als Nederland koste wat het kost te blijven? Volgens mij niet.»

Een jaar geleden verklaarde president Bush de strijd gestreden en besloot Nederland deel te nemen aan een «stabilisatiemacht». Inmiddels is het toch weer gewoon oorlog?

«De afgelopen twee maanden is het inderdaad uit de hand gelopen. Er is een opleving van vijandigheden die, als we niet oppassen, nog jaren kunnen aanhouden en waarin de Amerikanen in toenemende mate alleen komen te staan. Lange tijd kon je de opvatting huldigen dat een meerderheid van de Irakezen de aanwezigheid van de Amerikanen als een misschien niet prettige maar noodzakelijke en tijdelijke zaak zag. Dat is helemaal omgeslagen. Ook de man en vrouw in de straat sluiten zich aan bij het verzet. Dat komt door de martelfoto’s en de manier waarop de Amerikanen gevechten voeren in Fallujah en in de heilige steden Karbala en Najaf. De voorwaarden waaronder onze troepen aanvankelijk werden uitgezonden, gelden niet meer. Het is niet de bedoeling dat wij assistent worden van de oorlogvoerende naties. Wij willen dat in elk geval niet. Als de bevolking zich massaal tegen de Amerikanen keert, keert ze zich ook tegen de Nederlanders. Dat levert grote risico’s op. Die risico’s kunnen verantwoord zijn, maar dan moet je wél geloven in het doel van de missie. Doe je dat niet, dan worden de risi co’s onaanvaardbaar.»

Uw partij wil na de machtsoverdracht van de Amerikanen op 30 juni een grotere rol voor de Verenigde Naties. Wat zou die rol precies moeten zijn?

Bert Bakker: «Met steun van de Fransen en de Russen moet er een nieuwe Veiligheidsraad-resolutie komen die het voort gezette verblijf van buitenlandse troepen in overeenstemming met de komende Iraakse interim-regering mandateert en legitimeert. Daarnaast moet er sprake zijn van een reële machtsoverdracht. De Irakezen moeten meer in handen krijgen dan de verkeerspolitie. Niet alleen de veiligheidssituatie, maar bijvoorbeeld ook de ½nanciën. Als de interim-regering dat zelf niet aankan, dan moet er samengewerkt worden met de VN. Bijvoorbeeld via een machtsdeling zoals eerder in Bosnië. Dat zijn voor ons de voorwaarden. Tenslotte moet er voor de troepen natuurlijk ook nog iets zinnigs te doen zijn. Als je je constant op je kamp moet terugtrekken omdat het te onveilig is, heeft je aanwezigheid geen zin.»

Lijkt het u realistisch dat de VS veel macht overdragen aan een interim-regering?

«Dat zullen we zien. We kunnen niet doormodderen zoals we dat al maanden doen. Er moeten stappen worden gezet. De kans daarop is groeiende nu Bush publieke steun verliest en daarmee misschien wel de verkiezingen. Het is evident dat niet alles op 1 juli gerealiseerd zal zijn. Maar als er een stappenplan komt dat de goede kant op gaat, dan blijven we meedoen.»

Nederland heeft niet direct een punt gemaakt van de martelpraktijken en lijkt hiermee de eerstverantwoordelijke, de Amerikaanse minister Rumsfeld van Defensie, te blijven steunen.

«Ja, dat is nogal opmerkelijk. En als je dan ziet dat Rumsfeld een dag later voor zijn troepen in Irak uitbundig vertelt dat hij de affaire zelf gelukkig heeft overleefd, dan vind ik dat ongelooflijk beschamend. Nederland zou zich daardoor ernstig in verlegenheid gebracht moeten voelen.»

Wij dragen arrestanten over aan de Britten, die eveneens in opspraak zijn. Moeten we niet zeggen: nu is het mooi geweest?

«De Nederlandse troepen bewaken geen gevangenissen. Die taak is in handen van de Amerikanen en de Britten. Zij zijn of½cieel aangewezen als de bezetter. Dat houdt verantwoordelijkheden in op het gebied van de mensenrechten. Wij mogen er vanuit gaan dat die verantwoordelijkheden genomen worden. Gebeurt dat niet, dan is het de vraag of je nog wel samen met de Britten en de Amerikanen het werk daar kunt doen.»

De Nederlandse eenheden kunnen mensen in bewaring stellen. Daartoe staan containers, bedoeld als cellen, op het terrein van het grootste legerkamp in As Samawah. Hoe behandelen Nederlandse militairen de gevangenen?

Bert Bakker: «Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat onze militairen zich misdragen. De Nederlandse militairen zijn professioneel en getraind genoeg. De Amerikaanse strijdkrachten zitten anders in elkaar. Het zijn een beetje desperado’s, vrees ik. Ik sluit niet uit dat de Amerikanen ook mensen naar Irak hebben gestuurd die minder geschoold zijn in de militaire discipline. Als er van hogerhand inderdaad instructies zijn gegeven, dan wordt het alleen maar erger.»

Uw voormalige partijleider Van Mierlo vindt dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft tegenover de Iraakse bevolking. Bent u het met hem eens?

«Het kan niet zo zijn dat als je ergens voor een half jaar naartoe gaat je er dan voor een eeuwigheid aan vast zit. We zijn naar Irak gegaan voor een half jaar met de optie op nog eens een half jaar. We volbrengen die tijd en daarmee is het in principe afgelopen en moet iemand anders het stokje maar overnemen. Vervolgens gaan er processen werken waarin mensen zeggen dat we de bevolking niet aan haar lot kunnen overlaten en dat we de Amerikanen niet mogen bruuskeren. Natuurlijk wil je geen chaos achterlaten, maar bevolking en bondgenootschap kunnen niet je enige argumenten zijn. Neem Liberia, waar we drie maanden zaten zonder steun van de VVD. De VN wilden dat we alsjeblieft nog drie weken bleven omdat enkele dingen nog niet rond waren. Maar Henk Kamp zei krijgshaftig: drie maanden is drie maanden. Daar had hij een punt. Maar dan geldt dat ook in het geval van Irak.»

U was voorzitter van de parlementaire commissie die de besluitvorming bij de uitzendingen van vredesmissies onderzocht. Was de besluitvorming rond de Irak-missie helder genoeg?

«Er zijn maar weinig operaties zo uit en te na besproken als deze. En terecht. Het mandaat is duidelijk: het gaat om stabilisatie. Maar nu is er iets anders aan de hand. De Amerikanen hebben grote fouten gemaakt, met name met de aanvallen in de steden en met de martelingen. We kunnen daar heel genuanceerd over doen, maar daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Het enige wat ze nog kunnen doen is de macht overdragen aan de Iraakse regering en de VN. Daarbij hoort het opheffen van de Coalition Provisional Authority, geleid door Bremer. Als er zo’n autoriteit moet zijn, dan moet die in handen zijn van de VN.»

Het was altijd een ongeschreven wet dat het oordeel van de grootste oppositiepartij zwaar meeweegt bij het uitzenden van een vredesmissie. Vindt u het noodzakelijk dat de PvdA een verlenging steunt?

«Het is absoluut het beste om een breed draagvlak te hebben. Maar je kunt je niet laten gijzelen door andere partijen. Bij de PvdA begint misschien weerzin te groeien, ongeacht de afwegingen die je zou moeten maken. Dan formuleert men voorwaarden waaraan nooit voldaan kan worden. Daarvan kun je een missie en een kabinet niet afhankelijk maken. Als je zegt: het moet met de PvdA en anders niet, dan laat je de PvdA het beleid bepalen.»

Dus u vindt, net als de VVD: een meerderheid is een meerderheid?

«Een meerderheid is een meerderheid, inderdaad. Maar die ongeschreven regel is er niet voor niets. Want op het moment dat het fout gaat, dan zal ook een grote meerderheid van de Kamer, die de bevolking vertegenwoordigt, zich achter de troepen scharen. Dat is ontzettend belangrijk, zowel voor de troepen zelf als voor het politieke lijfs behoud. Als de uitzending van de troepen er door was gedrukt met de helft van de stemmen plus één, dan had bij de dood van ser geant Steensma de helft min één gezegd: zie je wel dat het risico onaanvaardbaar is! Dat wil je niet. Niet voor de troepen, niet voor de politieke discussie, en al helemaal niet voor de nabestaanden.»