Interview: Kardinaal Simonis

«We leven in een krankzinnige wereld»

Iedereen moet tegenwoordig trouw zijn aan de Staat der Nederlanden. Eén voormalige minderheid heeft ervaring met die eis: de katholieken. Een gesprek met kardinaal Simonis over dubbele loyaliteit en egoïsme.

Kardinaal Simonis is geen flam boyante prelaat. Zijn retoriek is niet barok maar tastend. En zijn dogmatiek is gestaald. Maar achter het orgel verandert er iets.

In de kleine kapel van het aartsbisdom, een paar passen van Simonis’ werkkamer en slaapverblijf, staat een digitaal orgel. Het instrument heeft geen pijpen. De tonen weerklinken via luidsprekers die ogen als uit de kluiten gewassen Warfdale-boxen. Als de kardinaal achter dit orgel gaat zitten, komt er een mens los dat op het gehoor liever in muzikalere tijden zou hebben geleefd. Simonis speelt, met zijn voeten stampend op de pedalen en met zijn armen zwaaiend over het klavier. Het oogt als bezetenheid of, een beter woord in deze omgeving, als passie. Draaiend en drukkend op het register laat hij de ongekende mogelijkheden van de nieuwe techniek horen. Ook digitaal kan een orgel ijl fluiten of donderend blazen. Een organist uit de Sint-Pieter was daarover een paar jaar geleden, toen hij op bezoek was en in de kapel een fuga van Bach speelde, verbluft.

Simonis vertelt het met nauwelijks verholen trots als hij ons volgt bij een kleine rondleiding door zijn woon- en werkhuis. In het gesprek daarvoor, dat plaatsvindt op Wereldaidsdag, is er van deze onbekommerde trots minder te merken. Als hij in 1636 zou hebben geleefd, was vluchteling René Descartes zijn buurman geweest. Anno 2005 resideert de aartsbisschop in een minder geestelijke wereld. Het hart van de Nederlandse kerkprovincie aan de Maliebaan in Utrecht – een hoogburgerlijk negentiende-eeuws pand waarin ooit de directie van de NS zetelde – wordt nu omgeven door banken, juristen en consultants. De laan is geen plek meer om uit te wijken voor de tijdgeest, maar eerder een centrum daarvan.

Zoals het een priester betaamt, begint de kardinaal het gesprek in omgekeerde richting. Hij stelt de eerste vraag. Of we rechts of links zijn, specifieker: progressief of conservatief.

Niet neoconservatief, niet het revolutionair rechts dat nu de toekomst denkt te hebben.

«Dan bent u bijbels. Paulus zegt het al: onderzoek alles en behoudt het goede.»

Maar daarvoor zijn we niet gekomen. Het gaat ons om de tendens in Nederland dat alles en iedereen trouw moet zijn aan de staat. Wie meer heren wil dienen dan alleen het ondermaanse koninkrijk wordt vaak verweten dubbel spel te spelen. Dat is een verwijt waarmee de katholieken ook te kampen hebben gehad, zeker toen ze door hun groeiende aantal een meerderheid dreigden te worden. Adrianus Simonis, in 1931 in Lisse geboren als eerste zoon in een tandartsengezin met elf kinderen, heeft dat in zijn jonge jaren zelf nog ervaren.

Simonis: «Zestig jaar geleden was alles helder in Lisse. Er waren vijfduizend protestanten en vijfduizend katholieken. Ik heb nooit iets van vijandschap gemerkt, al kochten zij bij hun winkeliers en wij bij de onze. Het was een vreedzame coëxistentie. Geloof en godsdienst waren vanzelfsprekend, zo vanzelfsprekend dat iemand die niet naar de kerk ging een beetje werd nagekeken. Ik ben opgevoed als een schepsel dat volstrekt loyaal hoort te zijn aan God. Dat is mijn eerste loyaliteit. Ik ben ook staatsburger, maar in de eerste plaats ben ik kind Gods. Niemand heeft om het leven gevraagd. We hebben het gekregen. Zelfs als klein kind weet je: dat gaat boven je ouders uit.»

Er was toen ook een derde partij in het spel: Rome, een buitenlandse macht die in conflict kon komen met de protestantse identiteit van Nederland.

«Psalm 31 zegt: God is mijn rots. Jezus doet iets ongehoords. Hij zegt tegen Petrus: jij bent een rots. Rome is voor mij geen derde partij. De paus is niet God op aarde. De paus is dienstknecht van God. Er zit een zekere tweespalt in. Ze vragen wel eens: zit u op een dubbele stoel? Ik voel dat niet zo. Heel naïef hè.»

Anderen zagen dat anders?

«Daarom kun je je afvragen of Nederland wel zo tolerant is. Laten we eerlijk zijn. We hebben drie eeuwen onderdrukking gekend. De Geuzen werden partizanen genoemd, de negentien martelaren van Gorkum vergeten. Wij waren volkomentweederangs. Dat heeft ook na 1853 (het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie – gg/hs) nog lang ge duurd. Pas toen in 1923 de Katholieke Universiteit in Nijmegen werd opgericht, kregen wij een intellectuele elite. Maar wel langzaam. In mijn jeugd wer den katholieken niet benoemd in bijvoorbeeld de rechterlijke macht.»

Is er nog reden om te twijfelen aan de loyaliteit van katholieken aan de Nederlandse staat?

«Er komt nog steeds wetgeving tot stand waaraan ik niet loyaal kán zijn. Bijvoorbeeld dat echtscheiding zo makkelijk is gemaakt. Ik moet me daarbij neerleggen. Maar ik zal blijven zeggen dat ik het daarmee niet eens ben. Dan hoop je dat mensen zeggen: ik hang die staatsmoraal niet aan maar de moraal die wij door de Openbaring hebben gekregen: het onverbreekbare huwelijk. Ik maak een onderscheid tussen het ethisch goede en het juridisch goede. De moraal is strenger.»

Het kan ook andersom: dat de moraal juist in strijd is met de wet. Zoals het priesterschap voor vrouwen, dat volgens het antidiscriminatie be ginsel mogelijk zou moeten zijn.

«Die uitsluiting is geen discriminatie. Discriminatie is onderscheid maken zonder voldoende reden. Als ik zeg: dat is een man en dat een vrouw, discrimineer ik geen van beiden. Artikel 1 zou kunnen leiden tot gewetensdwang van staatswege. Mag ik uitkomen voor een heilige overtuiging? Het gaat om om gangs regels voor een leefbare menselijke samenleving. Maar zo in detail?

Ik heb mij bijvoorbeeld verwonderd over de reacties op de Schipholbrand. Na Enschede en Volendam waren er stille tochten. Na Schiphol niet. Waarom? Omdat dat zij zijn: die alloch tonen? Tegelijkertijd was er een enorme hype over die doodgeschoten mus. Terwijl er iedere dag abortussen worden gepleegd, dertigduizend kinderen van de honger sterven en ga zo maar door. Daarover lijken weinig mensen zich zorgen te maken. Van die allochtonen moeten we af. Daarom geen stille tocht. Het zijn maar allochtonen. Nee, het zijn mensen van vlees en bloed. De samenleving is ontzettend verhard en verzakelijkt.»

Bent u daarover boos?

«Daarover ben ik verdrietig. We leven in een krankzinnige wereld.»

Ook niet als de minister het woord «adequaat» gebruikt.

«Dan denk ik: een verspreking. Ministers hebben een bepaald jargon. Wat mij wel dwars zit is dat het meteen in het politieke vlak wordt getrokken. Dan wordt een objectieve beoor deling moeilijk. Dat zit ook in dat woordje adequaat, hoewel het een verspreking kan zijn.»

Waar komt die verharding volgens u vandaan?

Simonis: «Dat is het gevolg van de individualisering, die weer is verbonden met egoïsering. Met de paplepel krijgen we ingegoten dat je voor jezelf moet opkomen, dat je moet calculeren. Maar de Openbaring is een gebod tot liefde. Die welt niet spontaan uit je hart. God wordt steeds meer een chiffre. Het is nu: eerst jezelf, en als het te pas komt je naaste.»

Politici vinden dat we nog niet genoeg calculeren. Steeds meer wordt via prikkels gestuurd.

«Door de egalisering is ieder mens gelijk geworden. Maar we zijn niet gelijk. Er zijn nu eenmaal zwakken, die er niet komen. De een heeft meer talent dan de ander. Dat kun je de zwakke talenten niet kwalijk nemen. Dat is een feit. Persoonlijke verantwoordelijkheid moet benadrukt worden. Maar wel in dienst van de ander. En dat laatste valt nu weg.»

Het idee is: als iedereen goed voor zichzelf zorgt, vaart de samenleving daar wel bij. «Private vices, public virtues.»

«De zwakken die het niet halen, moet je helpen. Is dat een rare mensopvatting? De mens is bij wezen sociaal. Ik ben alleen maar door tot de ander te zijn. Ik ben tot de ander geschapen. In het aangezicht van de ander zie ik God die deze persoon heeft gewild.»

Als dat de boodschap is van het evangelie kunnen we het zonder religieuze component doen. Ook een atheïstische moraliteit kan dan functioneren.

«Net als onder katholieken heb je humane en inhumane agnosten. Bij de besten kan een atheïstische moraliteit floreren. Maar ik zou het zonder God niet lang volhouden. Utilitair gezegd: ik weet dankzij mijn geloof meer offers te brengen, al klinkt dat een beetje pedant. Een goede christen is een goede humanist. Het christendom heeft twintig eeuwen onge looflijk veel goeds gedaan, ondanks uitwassen als kruistochten. Het grootste deel van het vrijwilligerswerk wordt nog steeds gedaan door christenen. Dat is een sociologisch feit. Het grote mysterie is de grootheid van God. Een moeilijk mysterie is en blijft het mysterie van het kruis, van het lijden. Dat blijft een heel grote vraag. Maar als er geen God bestaat, is het voor mij totaal absurd.»

In het lijden doet die absurditeit zich juist voor.

«Ik huiver om het te zeggen, maar toch: paradoxaal genoeg kan lijden uiteindelijk de hoogste vorm van liefde zijn. Ik heb een huwelijk voor ogen. Een veelbelovende intellectueel ging trouwen. Dat werd glorieus gevierd. Na zes weken kreeg de man multiple sclerose, zo snel dat hij in een week op bed lag. Hij heeft het achttien jaar volgehouden. Man en vrouw hebben nooit meer gemeenschap gehad. Wat heeft die vrouw geleden. Toen ging de liefde zich bewijzen.»

Er is ook georganiseerd lijden, georganiseerd kwaad?

«Ja. Zoals de tegenstelling tussen Noord en Zuid, tussen arm en rijk. We weten dat er voedsel genoeg is. Dat zijn politieke en economische keuzes. Wat willen we daartegen doen?»

Niets.

«Veel te weinig. Maar u moest eens weten wat die vermaledijde kerk in missie en zending wel niet doet. Onvoorstelbaar. Al jaren zegt de kerk: verhoog de ontwikkelingshulp. Terrorisme? Afschuwelijk, natuurlijk. Maar één van de oorzaken van terrorisme is ook de gewel dige onrechtvaardigheid in de wereld.»

Plus een religieuze component.

«Het gaat om wanhopige mensen, die in hun wanhoop tot volstrekt onaanvaardbare daden komen.»

En zich ondertussen beroepen op hun god.

«Die zijn er. Maar dat aantal is niet zo groot. Het klimaat dat die godsdienst het kwaad is, wordt ook geschapen: uit angst, uit xenofobie, uit verlies van onze eigen identiteit terwijl wij plotseling worden geconfronteerd met groepen die juist een heel duidelijke identiteit hebben.»

Is dat jaloezie?

«In zekere zin wel. Een mens zonder identiteit is geen mens. Ik zeg dat niet omdat ik een boordje draag.»

Wat adviseert u, met uw boordje, mensen die worden nagekeken omdat ze een baard dragen en een witte jurk?

Simonis: «Elkaar niet in getto’s opsluiten of laten opsluiten! Bemoei je met elkaar. In je getto blijven zitten, leidt tot ongelukken.»

U woonde in Lisse ook in een soort religieus getto.

«Dat is gelukkig overwonnen, hoewel er nog steeds wezenlijke verschillen tussen protestanten en katholieken zijn. Dat moet met moslims ook kunnen. Twee geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen? Daarin heb ik nooit geloofd.»

Omdat u hebt gekozen voor het celibaat?

«Nee. Een huwelijk is al gemengd genoeg, hè. Mijn zusje is gemengd gehuwd. Daar slaapt de duivel echt niet tussen. Het huwelijk wordt niet gemaakt op het stadhuis en op dezelfde manier moet ook integratie bevochten worden. Niet alleen door hen. Ook wij moeten het mogelijk maken.»

Waarmee?

«Met kleine dingen. Voorkomend zijn. Taalles geven. Praten. Van onderaf. Maar ik heb het makkelijk. Aan de Maliebaan wonen geen moslims.»

Neemt het verlangen tot dialoog in moslimkring toe?

«Ja. De laatste maanden zelfs opvallend. Ze beseffen dat ze het niet alleen kunnen. Hun kinderen worden Nederlanders. Ze vragen om contact. De inhoud komt later wel. Je moet niet meteen met de geloofsdialoog beginnen. Ik zat laatst in de taxi met een moslimchauffeur. Ik vroeg hem hoe lang hij hier woonde. ‹Acht jaar.› Hoe gaat het? ‹Goed.› Houdt u uw geloof een beetje bij? ‹Ik bid vijf keer per dag.› Wanneer begint dat? ‹Voor zonsopgang.› Komt u dan uit uw bed? ‹Ja.› Daar kan ik nog wat van leren. Ik stap mijn bed niet uit om zes uur om te gaan bidden. Ik bid wel, maar niet met die discipline.»

Autochtone Nederlanders in de oude wijken voelen zich juist in de steek gelaten. Ook door de kerk, die alleen maar naastenliefde vroeg zonder wederkerigheid.

«Ik heb daarop geen antwoord. Het is nu eenmaal zo. We moeten er het beste van maken. Ik veronderstel dat de imams ook over de liefde spreken. Maar naastenliefde is moeilijk.»

Wat doet u daaraan? Plat gezegd: wat is uw machtspositie?

«Ik heb geen macht, ik heb alleen volmacht. De paus heeft geen leger. Ik heb geen politie. God dwingt niet. Ik kan niemand dwingen mijn boodschap te aanvaarden. Ik kan alleen dringen.»

De rooms-katholieke kerk is niettemin een organisatie. U kunt op knoppen drukken.

«Na de moord op Van Gogh hebben we een open brief aan de Nederlandse samenleving geschreven. We hebben vorig jaar een vastenbrief geschreven over de absolute plicht om delend in het leven te staan. In zulke tijden betreur je dat maar tien procent in de kerk komt. Want die anderen horen dat niet. Daarom proberen wij uit te groeien tot missionaire gemeenschap.»

Intussen dringt u de Afrikanen zich te onthouden om de aidsepidemie te beteugelen. De Amerikaanse president kan wel dwingen en doet dat ook: door geen geld te geven aan regeringen die geen onthouding propageren. In die combinatie wordt drang tot dwang.

«Hoe is aids ontstaan? In eerste instantie door promiscuïteit. En later ook door injectienaalden en andere manieren. Afgezien van iedere moraal heb ik een puur pragmatisch antwoord dat echter wordt weggeschamperd. Als condooms de zaak moeten redden, moet je ieder jaar miljarden condooms sturen en verspreiden. Iedereen die Afrika kent, weet dat alleen al het laatste niet kan. Er wordt bovendien tweederangs spul naartoe gestuurd. Dingen die lekken. Triviale taal natuurlijk. Maar als we in een gesofisticeerd land als Nederland al ieder jaar actie moeten ondernemen om jongeren ertoe te bewegen condooms te gebruiken, dan is er in Afrika pragmatisch geen andere mogelijkheid dan te insisteren op onthouding of partnertrouw. Afrikaanse bisschoppen zeggen dat ook. Zolang je op twee paarden wedt – onthouding of condooms – kiezen de mensen de weg van de minste weerstand. Binnen de kortste keren worden die condooms niet meer gebruikt. Waarom mijn stand punt wordt weggehoond? Omdat het dogma van hedonisme en seksueel genot overeind moet blijven. Aan dat dogma mag je niet komen. U moet eens weten wat voor brieven ik krijg. ‹De paus is een moordenaar.› Et cetera.»

Misschien geloven wij niet dat u louter prag matisch bent, maar dat u ook moraliseert.

«Dat is natuurlijk ook zo. Mijn visie op seksualiteit is duidelijk. Maar daarmee overtuig ik u niet en daarom kies ik voor een pragmatische benadering. Als alle mensen die de katholieke kerk zo fel bestrijden geloofwaardig willen blijven, dan moeten ze geld vrijmaken voor aids remmers. En dat doen ze niet. We hebben een grote inzamelingsactie gehouden voor aids remmers. Het bracht bedroevend weinig op.»

Nu komen we in de hogere politiek. Ook in eigen kring bent u, met uw gezag, niet in staat de farmaceutische bedrijven te dringen tot goed kopere aidsremmers.

«Ik kan dringen wat ik wil. Maar als mijn gezag moeilijk wordt aanvaard, ben ik machteloos.»

Het machtigste land ter wereld wordt geleid door een gelovig man. Paus Benedictus XVI moet toch in staat zijn tegen Bush te zeggen: nu over de brug komen met geld.

«Dat heeft Johannes Paulus II al gezegd. Maar ze doen het niet. Omdat ze er niet voor voelen. Omdat het dogma van het hedonisme in stand moet worden gehouden.»

U kunt Bush dat niet verwijten .

«Klopt. Maar Bush is afhankelijk van economische en politieke keuzen. Vroeger spraken we van een contrat social. Vergeet het maar, ook in Nederland. Kijk naar het nieuwe zorgstelsel: voor velen is er geen touw aan vast te knopen. Of naar privatisering van de energievoorziening: allemaal geënt op de calculerende burger, op het calculerende ego.»

Toch houdt u uw mond over het zorgstelsel.

«Wil je daarover zinnige dingen zeggen, dan moet je sterk beslagen ten ijs komen. Mij ontbreekt detailkennis. Als ik heel concreet dat stelsel aanval, val ik bovendien heel concreet een minister aan. Maar hoewel de weerstand een beetje toeneemt, blijft de hoofdstroom in de maatschappij zich steeds meer individualiseren.»

Hebt u heimwee naar de tijd dat de KVP nog bestond?

Simonis: «Ik heb heimwee naar die sterke gemeenschapszin en solidariteit van vroeger. Of het nou om een sportclub ging of iets anders, het was gezellig en je voelde je ondersteund. De sport frappeert me het meest. Verenigingen lijden ledenverlies, er zijn minder vrijwilligers. Aan de andere kant rijzen de commerciële fitnesscentra als paddestoelen uit de grond. Daar kun je op maat gesneden je eigen programmaatje volgen. Mij is verteld – om u een misverstand te besparen: ik heb dat zelf niet waargenomen – dat er overal spiegels hangen om jezelf te zien. Dat is nou een narcistische samenleving.»

«Hebt u nog toegang tot het CDA?

«We hebben van tijd tot tijd contact. Niet alleen met het CDA. Het laatste gesprek hebben we gehad met de PvdA. Met het CDA is het meer congeniaal. Maar het laatste gesprek vorig jaar met de PvdA was ook heel fundamenteel.»

Dat staat haaks op de scheiding van kerk en staat.

«Scheiding van kerk en staat betekent dat de staat zich niet met de interne gang van zaken van de kerk bemoeit. Maar nu lijkt het erop dat de samenleving geen enkele boodschap heeft aan geloof of levensovertuigingen. De staat is nu zo neutraal dat ze godsdienst zoveel mogelijk weert. Want godsdienst geeft gedonder.»

Is godsdienst dan geen privé-zaak?

«Godsdienst is de hele existentie. Dat raakt het onderwijs, de politiek, alles.»

Dan zou de kerk ook eenduidig moeten zijn. U stelde onlangs voor getrouwde mannen toe te laten tot priesterfuncties. De paus ontvouwde juist een strikte lijn tegen de «homofiele» priester.

«Ik ben voorstander van het celibaat. Maar als de viering van de eucharistie, het hart van de kerk, in het gedrang komt omdat er geen priesters zijn, dan zou je kunnen denken aan de viri probati, aan oudere gehuwde mannen van rijpere leeftijd, hoeveel vragen dit ook weer oproept. We hebben in de kerk priesters die getrouwd zijn (orthodoxe Uniaten, merendeels in West-Oekraïne, die zich in 1596 onder pauselijke hiërarchie plaatsten – gg/hs). Maar twee geünieerde patriarchen waarschuwden op de laatste synode: weet wat je doet, we hebben nu ook moderne huwelijken. Het document van het Vaticaan is toegespitst op homoseksuele kandidaten. Maar er staat niets nieuws in. Het zegt alleen dat je seksualiteit bespreekbaar moet maken, dat je het celibaat op een gezonde manier moet beleven. Als seksualiteit, hetero of homo, een obsessie is, moet je niet celibatair gaan leven. Zo’n obsessie kan in een huwelijk trouwens ook een probleem zijn. Of is dat een volslagen lekenopmerking?»

U bent zelfs per definitie een leek.

«Ik ben mens genoeg om te weten wat seksualiteit is. Goddank heb ik nog nooit iets met een ander uitgehaald wat anderen niet mogen weten. Maar ik ben geen vreemdeling in Jeruzalem.»

T