Interview Jozias van Aartsen, solidair atlanticus

«We vinden het hier meteen zo eng»

Ex-minister Jozias van Aartsen, atlanticus in hart en nieren, vindt dat Nederland geen andere keus heeft dan de VS te volgen inzake Irak — volgens hem een groot, onafgemaakt probleem. «Dat is geen volgzaamheid. Dat is eenheid. Harmonie!»

«In de buitenlandse politiek is altijd sprake van een spanning tussen idealisme en realisme. Als het om massavernietigingswapens in Irak gaat, moeten we er niet omheen draaien. We moeten realistisch zijn. Op een bepaald moment moet je zeggen: dit is een gevaar. Milosevic was een gevaar voor de Balkan. En dat moest opgelost. Hetzelfde hebben we nu aan de hand met Saddam Hoessein. Irak is een groot, onafgemaakt probleem. We moeten dat onder ogen durven zien. Laten we nu eens realistisch zijn!»

Bij elke zin laat Jozias van Aartsen de zijkant van zijn hand op tafel neerkomen. Steeds harder. Als hij érgens nijdig om kan worden, is het wel over de in zijn ogen zelfgenoegzame houding van «moet dat nu allemaal wel, dreigen met militair geweld?», en het idee dat Saddam Hoessein een probleem is van de Verenigde Staten alleen. Hij vindt het «zeer fout» van Europese politici dat ze de Verenigde Staten de rug toekeren. «Irak is óók een probleem van Europa, van de regio, en vooral van het Irakese volk. Ik ben een van de weinige politici in West-Europa geweest die Bush’ Axis of Evil-speech heeft verdedigd. Mijn stelling was: er ís toch een probleem met Irak? Sinds 1991 is er een stapel Veiligheidsraadresoluties die Saddam Hoessein gewoon aan zijn laars lapt. Hoe lang accepteer je als internationale gemeenschap dat een land zich onttrekt aan wat de Veiligheidsraad eist? Dáár gaat het om.»

Een jaar na de aanslagen in New York en Washington vertolkt Van Aartsen een mening die sterk aan populariteit heeft ingeboet. Als minister van Buitenlandse Zaken in het tweede paarse kabinet toonde hij zich reeds een overtuigd atlanticus. En ook nu hij gewoon Tweede-Kamerlid is, is een hechte band met de VS en het Verenigd Koninkrijk hem veel waard. De overtuigde liberaal schepte er zichtbaar genoegen in om afgelopen week tijdens het kamerdebat over Irak in zijn maidenspeech zijn collega-parlementariërs mede te delen dat «de socialistische premier van het Verenigd Koninkrijk» gelijk heeft: «Niets doen is geen optie.»

Van Aartsen: «De regering-Bush wordt neergesabeld als een soort bigotte, rechtse, unilaterale club. Dat is het beeld dat men in Nederland overwegend heeft, ook in de media. Maar kijk nu gewoon eens naar wat de Amerikanen dóen. In Washington wordt momenteel een open debat gevoerd over de noodzaak om in te grijpen. Lang niet iedereen in de Amerikaanse politiek is vóór militaire actie, zeker niet zonder bemoeienis van de Verenigde Naties. Sterker nog: vice-president Dick Cheney stelde aan het eind van de speech die hij laatst hield dat ingrijpen omzichtig diende te gebeuren en na consultatie van bondgenoten. En als je goed luistert naar Colin Powell (de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken — jb), dan wordt duidelijk dat de Amerikanen niet van plan zijn de Veiligheidsraad van de VN te negeren. Waarom zouden ze ook? Ze staan veel sterker als ze dat station niet zomaar passeren. Maar wat zie je hier gebeuren? Powell wordt afgeschreven als iemand die geen invloed zou hebben op Bush, terwijl híj degene is die de brede coalitie tegen het terrorisme heeft gesmeed en ervoor heeft gezorgd dat de Amerikaanse aanval op Afghanistan werd gesteund door de voltallige Verenigde Naties. En het open debat dat momenteel in Washington wordt gevoerd, wordt door Europese critici van Bush aangegrepen om slechts te wijzen op de haviken die eigenmachtig willen optreden. ‹Zie je wel dat de Amerikanen niet deugen›, klinkt het dan. Maar ik zou zeggen dat zo’n debat juist fantastisch is. Het toont de kracht van de Amerikaanse democratie.»

Als kamerlid moet Van Aartsen het doen zonder de luxe van zijn voormalige departement. Geen particulier secretaris, geen weelderige werkkamer. Het gesprek vindt plaats in een kleine kale ruimte ergens achter in de drastisch ingekrompen VVD-vleugel van het parlementsgebouw. Aan de muur hangt slechts een in de nationale kleuren geschilderd portret van een lachende koningin Beatrix. «Wij zijn hier om het Nederlandse belang te dienen», zegt Van Aartsen.

Hij koos bewust voor het kamerlidmaatschap, en hij blíjft ook in de Kamer. Na de val van het kabinet verspreidde de Volkskrant het gerucht dat hij een ambassadeurspost wenste in Londen. Van Aartsen: «Een prachtige plek, maar ik ben ongeschikt voor het ambassadeurschap. Ik kan zeer diplomatiek zijn, maar een ambassadeur voert 24 uur per dag opdrachten uit van de regering. Dat is niet mijn ambitie.» Van Aartsen «stoorde zich» na de verkiezingen aan de geluiden dat de oude garde plaats zou moeten maken voor nieuwelingen. «Ik heb begrip voor de stap van Melkert en Dijkstal, die hun positie ter discussie stelden na de verkiezingen. Ik ga niet nog eens de staf breken over de ruggen van kamerleden die om andere redenen het parlement verlieten. Maar ik blijf.»

Een jaar na de aanslagen wordt in Europa nog maar weinig solidariteit betoond met de Verenigde Staten. Steeds luider klinkt de kritiek op de almacht en arrogantie van de Amerikanen. Afghanistan hebben ze gehad, op naar het volgende doelwit.

Vindt u de koppeling tussen Afghanistan, waar de Amerikanen terugsloegen uit zelfverdediging, en de voorbereiding van een «pre-emptive strike» tegen Irak terecht?

Van Aartsen: «Die koppeling zou ik zo niet maken. Na 11 september werd een grote coalitie tegen het terrorisme gesmeed, de hele VN stond achter de Amerikaanse aanval op Afghanistan. Bij Irak gaat het over iets anders. Het gaat over problemen met massavernietigingswapens die gerezen zijn sinds het begin van de jaren negentig. Naast het internationale recht dat door Irak wordt geschonden, is er nog een ander punt. De stabiliteit van de regio wordt door Irak in hoge mate ondermijnd. Irak speelt een heel belangrijke rol in het ondersteunen van het terrorisme tegen Israël. Ook dat is een probleem waarbij we de VS niet in de kou moeten laten staan. We moeten erkennen dat dat ook ons probleem is. Maar wat doen we? We wurmen ons onder dat debat uit. Dan moet je niet gek opkijken van de Amerikaanse reactie. Daar vraagt men zich af wat Europa nu eigenlijk wil. Als Europa het debat niet open en eerlijk voert, grijpen de unilateralisten in de VS hun kans. Die roepen nu: ‹We hadden al niks aan de Europeanen, en kijk eens hoe ze er nu weer onderuit proberen te komen.›»

Volgens Van Aartsen wordt in Europa te weinig beseft hoezeer Saddam Hoessein het Midden-Oosten destabiliseert. Het is, zo meent hij, al te makkelijk om af te geven op de kortetermijnstrategie van de Amerikanen: ze zouden geen oog hebben voor de gevolgen van een oorlog, voor het uiteenvallen van Irak en voor de Arabische oppositie tegen de Amerikaanse ramkoers.

Van Aartsen: «We moeten door de Arabische retoriek heen kijken. Die is voornamelijk voor binnenlands gebruik. De Arabische Liga waarschuwt de VS dat «de poorten van de hel» zullen worden geopend als er een aanval komt. Maar tegelijkertijd oefenen ze enorme druk uit op Hoessein om hem te dwingen te doen wat de internationale gemeenschap eist, en wapeninspecteurs toe te laten. Heel velen in de Arabische wereld zullen een gat in de lucht springen als de Iraakse problematiek is opgelost. Hoesseins dreiging en de voortdurende sancties hebben een desastreuze uitwerking op de economieën van omringende landen als Jordanië en Turkije. Het in het gareel dwingen van Irak is uiteindelijk in het belang van de Arabische wereld zelf. Ik heb hierover veel gesprekken gevoerd met Arabische ambtgenoten toen ik nog minister was.»

Tijdens het kamerdebat van afgelopen week steunde regeringspartij VVD bij monde van Van Aartsen het beleid van zijn CDA-opvolger Jaap de Hoop Scheffer. De Nederlandse regering acht het te vroeg om te speculeren over militaire acties tegen Irak, maar sluit die niet uit. Mocht het zo ver komen, dan is een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad «wenselijk». De Hoop Scheffer stelde dat de weg naar ingrijpen via de Verenigde Naties diende te lopen, maar dat een Veiligheidsresolutie zou kunnen stuiten op een veto. Dat zou Saddam Hoessein slechts aanmoedigen in het buiten de deur houden van wapeninspecteurs. Volgens velen kunnen alleen internationale inspecties van Iraks wapenarsenaal een oorlog voorkomen. Ande ren vrezen juist dat de inspecties door de VS zullen worden aangegrepen om een «casus belli» te creëren. In een recent rapport van UNSCOM wordt gesteld dat Irak niet ver van een atoombom af is, en dat het nog altijd biologische en chemische wapens bezit, plus een handvol middellange-afstandsraketten die daarmee kunnen worden geladen.

Voor Van Aartsen staat nog niet vast dat er militair geïntervenieerd moet worden: «Er wordt nog altijd onderhandeld. We moeten niet zo bang zijn voor de dreiging met militaire middelen. We vinden het hier allemaal meteen zo eng. Ik denk dat je ten opzichte van Hoessein met extreme druk van hopelijk de voltallige Veiligheidsraad heel ver kunt komen. Het hoeft niet tot een operatie te komen. Komt het wel zo ver, dan stel ik vast dat Europa niet afzijdig is gebleven in Kosovo en niet in Afghanistan. Dat zouden we nu dus ook niet moeten doen. Maar wie zegt dat de militaire dreiging niet onderdeel is van het onderhandelingsproces? Voer de druk op, dan krijg je misschien resultaat. Oorlog is verschrikkelijk, altijd. Dat vinden wij hier, maar ook de beleidsmakers in Washington. Dat zijn heel intelligente mensen met net zulke gevoelens als u en ik.»

Is Nederland een te volgzame bondgenoot?

«Dat vind ik cliché-denken. Platgetreden paden! Er wordt van mij wel gezegd dat ik kritiekloos de VS volg. Onzin. Deel je de redenering en de stellingname van de VS, dáár gaat het om. Soms is het antwoord op die vraag bevestigend. Als minister heb ik nooit gedacht: wat ik ook verkondig, ik moet wel zorgen dat ik langszij de VS kom. Dan zou je toch nooit je beleid inhoudelijk kunnen verdedigen?»

U wordt wel een atlanticus genoemd.

«Dat ben ik, en het zit heel diep. We hebben dezelfde normen en waarden als de Angelsaksische wereld. Dezelfde gedachten over de inrichting van onze staten, over het hooghouden van principes van rechtsstatelijkheid. De Franse Revolutie is geïnspireerd door de Amerikaanse Revolutie, vergeet dat niet.»

En de liberaal Thorbecke dan? Hij legde de basis voor de Nederlandse grondwet en was zeer Duits georiënteerd.

«In zijn tijd waren velen, ook Duitsers, beïnvloed door het Franse denken, en dat was weer deels geënt op de Amerikaanse Revolutie. Het grijpt ineen, en die band maakt nooit iemand kapot. Het is kinder achtig om te zeggen: wij snijden die band door, want we willen nu eens iets anders dan de VS. Kom dan eens met een werkbaar alternatief.»

Maar dan zijn we toch wél volgzaam, als we niets kunnen stellen tegenover wat de VS aangeven?

«Dat is geen volgzaamheid. Dat is eenheid. Harmonie!»

Er is meermalen gesuggereerd dat de VS tijdens uw ministerschap druk op Nederland hebben uitgeoefend om wat meer mee te werken in de oorlog tegen het terrorisme.

«Dergelijke berichten zijn inderdaad in de pers verschenen. Maar het is niet waar. Er was geen druk, en ook geen kritiek. Als het anders was zou ik het nu zeggen. Maar dat is niet het geval.»

Van Aartsen maakt zich zorgen over het uiteendrijven van de Europese Unie en de Verenigde Staten. «Dat is heel gevaarlijk», meent hij.

Toen u minister was, deed u dat nog af als «beeldvorming».

«Tegenwoordig is het helaas wel wat meer dan dat. Kijk maar naar de opstelling van Duitsland in het debat over Irak. Bondskanselier Schröder sluit militair optreden op voorhand uit. Ik vind dat hij een uiterst cynische politiek voert in het licht van de Duitse verkiezingen. Het is hooghartig. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat alleen maar roept omdat hij vermoedt dat het hem stemmen kan opleveren. Een afleidingsmanoeuvre, want hij wil voorkomen dat hij te veel onder vuur komt te liggen wegens het economische beleid van zijn regering. Ik vind dat een ongelukkige en ook een foute keuze. Als zijn stellingname de lijn van de Europese Unie zou worden, plaatst Europa zich aan de zijlijn.»

Naast de kwestie Irak zorgt ook het Internationaal Strafhof (ICC), dat onlangs in Den Haag zijn werkzaamheden begon, voor spanningen tussen Europa en de Verenigde Staten. De Amerikanen zijn fel tegen het ICC gekant omdat ze vrezen dat Amerikaanse staatsburgers op politieke gronden kunnen worden vervolgd. Middels bilaterale verdragen met landen die het Hof steunen, probeert Colin Powell Amerikanen te vrijwaren van uitlevering en vervolging. Vorige week werd bekend dat Groot-Brittannië en Italië, belangrijke leden van de Europese Unie, overwegen zo’n verdrag te ondertekenen. Dit is nu zo’n geval, meent Van Aartsen, waar de EU de poot stijf dient te houden ten opzichte van de Amerikanen: «De opstelling van Groot-Brittannië en Italië vind ik helemaal verkeerd. Ik heb over het Strafhof meermaals gesprekken gevoerd met diverse vertegenwoordigers van de Amerikaanse regering, ook met Powell. Wij hebben altijd geweigerd een regeling te treffen die Amerikanen uitsloot van vervolging. Hier passen geen compromissen. Het is ongelukkig dat Britten en Italianen zich onder het gezamenlijke EU-standpunt proberen uit te wurmen. Ik vind dat slecht voor Europa. Juist hier moet je je durven positioneren ten opzichte van de VS. Hier gaat het om idealisme, en wat dat betreft zou Europa een goede aanvulling vormen op de VS.»

Maar hoe realistisch is dat idealisme? Als de EU al niet één lijn kan aanhouden aangaande het ICC, hoe kan ze zich dan ooit als blok doen gelden?

«Door je morele standaards hoog te houden. Koste wat het kost. Maar dan moet je ook durven, en niet elk militair optreden aan de Amerikanen laten. Buitenlandse politiek veronderstelt de bereidheid elk middel in te zetten, óók militaire middelen, as last resort. Ik denk dat de Amerikanen het prima zouden vinden om eens van rol te wisselen. ‹Doen jullie het vuile werk maar, dan komen wij wel met geld over de brug.›»

Maar Europa kan dat vuile werk niet opknappen. Daarvoor ontbreekt de militaire capaciteit.

«We wíllen het ook niet. Op een gegeven ogenblik komt het moment waarop je moet staan voor je overtuiging. En dat je doortastend moet optreden. Maar die tendens is binnen de Europese Unie niet sterk. Ik zie het provincialisme toenemen. Steeds vaker hoor je: ‹Moet het nu allemaal wel, dat internationale optreden?› Volgens mij heeft dat te maken met de luxe en de welvaart die er heersen. We sussen onszelf in slaap en doen maar liever de deur dicht. In de Kamer heb ik een Engels rijmpje aangehaald om die merkwaardige geestesgesteldheid duidelijk te maken.»

Jozias van Aartsen gaat er voor zitten en draagt voor, in upper class English:

«I saw a man who wasn’t there.

He wasn’t there again today.

Oh, how I wished he would go away.»