Interview met Philip Roth

«We zijn allemaal stervende dieren»

Philip Roth, al lange tijd kluizenaar, is wel de geschiedschrijver van de moderne erotiek genoemd. Maar seks is niet zijn enige obsessie: zijn romans handelen over liefde, literatuur, dood en het Amerikaanse bewustzijn.
Een interview met de schrijver die zich niet laat interviewen.

Acht uur in de ochtend. Geheel volgens afspraak neemt de kluizende Nobelprijskandidaat Philip Roth (68) de telefoon op. Roth heeft zich lang geleden uit het openbare leven teruggetrokken. Als een monnik wijdt hij zich aan de letteren in een studio naast zijn huis in Connecticut. Hij had met de masturbatoire schandaalroman Portnoy’s klacht (1969) en de vijf boeken over zijn alter ego Nathan Zuckerman (1979-1986) al het beste proza van het naoorlogse Amerika afgeleverd, maar tot tevredenheid van onder meer het Nobelcomité zagen in de jaren negentig zes ijzersterke romans het licht: het ontroerende vaderboek Patrimonium, de joodse comedy of errors Operatie Shylock, het in woede en lust gemarineerde Sabbaths Theater en de seismografische trilogie over het Amerika van de tweede helft van de twintigste eeuw: Amerikaanse Pastorale over Vietnam, Ik was getrouwd met een communist over de Koude Oorlog en McCarthy en De menselijke smet over Bill Clinton.
Intussen is Roth aan zijn 25ste boek toe: de novelle The Dying Animal (Meulenhoff publiceert deze maand de Nederlandse vertaling, Een stervend dier). David Kepesh, de hoogleraar literaire kritiek die eerder al in twee Roth-boeken de hoofdrol speelde, leidt een leven in dienst van het genot en verleidt uit hoofde daarvan zijn Cubaanse studente Consuela. Al gauw raakt hij verstrikt in de listen van liefde en de emotionele averij grijpt hem naar de strot als wordt vastgesteld dat Consuela borstkanker heeft. De kleine en de grote dood blijken wel degelijk familie van elkaar te zijn.
De romance in ‹Een stervend dier› is intiem, terwijl die in ‹De menselijke smet› een breed maatschappelijk kader meekreeg. Bestaat er een soort dynamiek tussen uw boeken?
Philip Roth:
«De boeken van mijn Amerikaanse trilogie hadden een brede maatschappelijke bedding, zodat ik dringend aan schaalverkleining moest doen, wilde ik me niet al te gewichtig gaan voelen (lacht). Bovendien had ik het wel gehad met Nathan Zuckerman, de verteller van die drie boeken. Een prostaatoperatie had hem incontinent en impotent gemaakt, en ik was zijn problemen een beetje moe. Ik wilde weer over een vitale man schrijven, ik wilde nog eens met mijn spierballen rollen.
Maar De menselijke smet en Een stervend dier zijn ook verwant: beide boeken gaan over de seksualiteit van een ouder wordende man. Daar wordt bijna nooit over gesproken en geschreven. Ik ken nauwelijks boeken die erover gaan: Dood in Venetië, verder nog een roman van Italo Svevo en eentje van Yasunari Kawabata en dat is het ongeveer. Geen enkele Amerikaanse schrijver heeft erover geschreven. Het is een nieuw onderwerp, dat voortkomt uit een nieuwe vrijheid: de sixties leveren volop hun eerste generatie bejaarden af; mijn vrienden van tegenwoordig zijn bijna allemaal tussen de zestig en de tachtig. Daar wilde ik het over hebben, die seksualiteit wilde ik onderzoeken.»
Wist u vanaf het begin dat David Kepesh opnieuw de hoofdrol zou spelen?
«In het begin wist ik alleen dat ik over een jonge vrouw met borstkanker zou schrijven, maar Kepesh dook redelijk snel op. Ik wilde wel ongebonden schrijven, ik heb de vorige Kepesh-boeken niet eens herlezen voor ik aan Een stervend dier begon. In een reeks dromen over dezelfde persoon zijn er altijd overeenkomsten en dingen die niet kloppen, maar toch is er een zekere eenheid. Zo is het ook met de Kepesh-boeken: ze kunnen niet realistisch met elkaar verbonden zijn, omdat De borst een surrealistische roman is, maar het gaat wel drie keer om seksuele ervaringen van dezelfde man. Zijn basishouding blijft dezelfde: hij wil vrijheid, ook in zijn seksuele relaties.»
Voelt Kepesh schuld in het aanzien van de dood?
«Er is geen sprake van schuld. Portnoy is een verwrongen geest, Sabbath flirt met de waanzin, maar mijn personages zijn geen familie van elkaar. Portnoy zegt dat hij neukt om Amerika te veroveren, Sabbath drijft zijn duivels uit in bed, maar Kepesh probeert gewoon een zo geordend mogelijk leven ten dienste van het genot te leiden. Hij put genot uit literatuur, muziek en seks. Zoals hij in de kunsten bepaalde maatstaven hanteert, zo wil hij ook seks met aantrekkelijke vrouwen zonder zich aan ze te binden.
Hij heeft er alleen geen rekening mee gehouden dat zijn verlangens konden veranderen. Consuela brengt hem zo in vervoering dat hij niet meer kan blijven leven volgens zijn formule. Hij ontdekt dat het verhaaltje van Plato over de liefde niet klopt: mensen moeten niet op zoek naar hun ontbrekende helft om weer een geheel te vormen. Kepesh was heel voor hij Consuela leerde kennen, het is juist de liefde die hem in stukken breekt. Consuela heeft een bijzondere kracht: het is een heel gewoon meisje, maar wel van een zelfgenoegzame schoonheid. Ze is overweldigend. (Stilte.) Ik ben redelijk dol op haar, ik vraag me af waar ik een meisje zoals zij kan vinden.»

Uw collega David Plante noteerde op 25 maart 1982 in zijn dagboek een gesprek met u. Hij vertelde u dat zijn obsessie met seks afnam met het ouder worden, en u antwoordde: «Ik zal op mijn tachtigste net zo geobsedeerd zijn als op mijn achttiende.»
«Ik zoek openhartigheid. Ik voel seksuele ervaringen intens aan en ik heb een zeker talent om ze te portretteren. Seks is cruciaal in het leven, maar toch wordt er nauwelijks oprecht over gesproken en geschreven. Het is geen smerig geheimpje meer, zoals in de tijd van D.H. Lawrence, maar men gaat er nog altijd op een onnozele manier mee om. In Amerika wordt veel over seks gegrapt, een bekend trucje om een explosief onderwerp onschadelijk te maken. Over niets wordt zo veel gelogen als over seks. Misschien is er oprechtheid over seks als mensen bij hun psycholoog zitten, maar dan wordt het therapietaaltje gebezigd en dat is ook weer een vermomming die van de essentie afleidt.»
Milan Kundera noemde u «de geschiedschrijver van de moderne erotiek».
«Dat vind ik een eretitel, die trouwens net zo goed aan Milan zelf toegekend zou kunnen worden. Ik heb niet op mijn twaalfde beslist de geschiedschrijver van moderne seks te worden, of zo. Ik heb allerlei soorten boeken geschreven: het ging heus niet altijd over seks, al sloop het toch geregeld weer mijn boeken binnen. Ik weet niet hoe dat zo gekomen is, ik veronderstel dat ik iets miste. Ik trof al te zelden oprechtheid, wijsheid en openhartigheid aan in boeken over seks en erotiek. Er zijn uitzonderingen: Milan is er een, de Ierse Edna O'Brien een andere.»
‹Een stervend dier› heeft een motto van haar. Wilde u haar met dat citaat bedanken omdat ze u in een stuk in ‹The New Yorker› witwaste van de altijd terugkerende beschuldiging van vrouwenhaat?
«Die beschuldigingen zijn absolute nonsens. Het is waar dat in sommige van mijn boeken de vrouw zich niet van haar beste kant toont, maar dat heeft niks met de vrouw in het algemeen te maken, en alles met die paar vrouwen waar ik nare ervaringen mee heb gehad. Als mijn liefdesleven volgens een vlekkeloos parcours verlopen was, zou er geen kwaad woord over vrouwen in mijn boeken te vinden zijn. Nee, ik ben een groot liefhebber van vrouwen, vrouwenhaat is me compleet vreemd. Het portret van Consuela in Een stervend dier is toch bijzonder teder?
Die beschuldigingen lijken me te idioot om me er druk over te maken. Het zou dus ook niet in me opkomen iemand te bedanken omdat ze mijn onschuld bewezen heeft. En dat zou ik dan zeker niet doen via een motto, dat toch bedoeld is om de lezer de weg te wijzen naar de kern van een boek. Nee, Edna is — behalve een geweldige vriendin — gewoon een fantastische schrijfster. Ze is volgens mij de beste Engelstalige schrijfster van het moment. In elk geval heeft geen enkele vrouw beter geschreven over de vrouwelijke seksbeleving. Die regel die ik als motto gebruik, is geniaal: ‹Het lichaam vertelt net zo goed iemands levensverhaal als de geest.› In een paar woorden vat ze perfect samen waar het me in Een stervend dier om te doen was.»
Wilde u de dominantie van de geest over het lichaam in onze cultuur aanklagen?
«Ik vind het lichaam niet beter dan de geest. De geschiedenis van het lichaam is gewoon onwaarschijnlijk belangrijk, en dat wordt nog altijd licht vergeten. Een stervend dier maakt duidelijk dat de geest het lichaam niet kan controleren, het boek gaat over de emotionele chaos van Eros. Het maakt niet uit welke plannetjes of strategieën de geest verzint, seks blijft een riskant spel dat je niet in de hand hebt. Seks kan niet in tabellen of cijfers gevangen worden, maar die radicale chaos is juist opwindend.»
Op bladzijde 69 — no pun intended — luidt het: «Alleen wanneer je neukt, kan je alles wat je veracht en wat je verslaat in het leven, tijdelijk wreken. Seks is ook een wraak op de dood.»
«We zijn allemaal stervende dieren, maar we proberen dat graag te ontkennen of te vergeten en seks is daar een uitstekende hulp bij. Seks is een geweldige oerkracht, die ons weleens zo bedwelmt dat we denken dat het alles kan overwinnen, de dood inbegrepen. Maar die theorie doorstaat de toets van de praktijk niet. Als de dood zich aandient, ben je alleen en verloren en vergaat je zelfs vaak de zin in seks.»
‹Een stervend dier› bevat een euforische excursie over de seksuele bevrijding in de sixties. Is het niet een tikje overdreven de nymfomane Janie Wyatt te vergelijken met de vrijheidsstrijder Simon Bolivar?
«Helemaal niet, de impact van de seksuele revolutie van de jaren zestig kan niet overschat worden: hoe mensen nu leven, denken en seks hebben is voor een groot deel toen bepaald. Er kwam spectaculair veel in beweging, er ging een stimulerende vitaliteit van de tijdgeest uit. De sixties begonnen eigenlijk na de moord op John F. Kennedy in 1963. Ik was toen dertig, de perfecte leeftijd: ik had al een leven als volwassene achter de rug vóór de grote omwentelingen en daardoor beleefde ik alles veel intenser en bewuster. Ik was geen student, geen hippie en geen bloemenkind, maar ik ben probleemloos opgegaan in de sfeer. Ik heb nooit méér aan het openbare leven deelgenomen dan toen. Ik woonde in New York en ik was de hele tijd op straat — ik leidde een heel ander leven dan nu.»
Het was ook uw minst productieve periode als schrijver. Te veel betoogd en te weinig geschreven?
«Ik stapte inderdaad mee in allerlei betogingen en marsen. Ik kan nu nog nauwelijks geloven dat ik dat allemaal gedaan heb, want het ging diametraal tegen mijn aard in. Maar ik was zo gechoqueerd door de oorlog in Vietnam dat ik het gewoon dééd. We volgden de berichten van het front elke avond op tv; Johnson, Nixon en Kissinger maakten me onafgebroken woest.
Ik heb ook veel lesgegeven in die tijd, en ik werd beziggehouden door de beslommeringen rond een echtscheiding. Het was het eerste decennium van mijn schrijfcarrière, ik moest mijn weg nog vinden. Mijn vier eerste boeken waren compleet verschillend — ik gebruikte een heleboel stemmen door elkaar en ik moest nog ontdekken welke de juiste was. Tussen ‘62 en '67 ben ik aan een hele reeks boeken begonnen die ik niet heb afgemaakt, maar waaruit ik later nog wel fragmenten en ideeën heb geput.»
In ‹Een stervend dier› heeft u het over de ondergang en de opkomst van het condoom.
«Veel van de vrijheid die in de sixties verworven werd, hebben we nu alweer ingeleverd. En dat is niet alleen de schuld van aids. Een bende puriteinse, rechtse, academische feministen had geen aids nodig om de mannelijke seksualiteit vijandig en vernederend te noemen. Ik twijfel er niet aan dat het er soms agressief aan toegaat in bed, maar ik geloof niet dat mannelijke seksualiteit per definitie wreed is.»
Hoopt u met uw maatschappelijke commentaren en analyses invloed uit te oefenen?
«O, ik denk dat mijn schrijven extreem nutteloos is. Niet voor mezelf, want het harmonieert met mijn manier van leven en ik heb het altijd hartstochtelijk gewild. Maar sociaal gesproken is het volstrekt nutteloos. In Amerika zijn ernstige lezers zo zeldzaam geworden dat ik zelfs niet meer zeker weet of ik iemand nog een beetje leesplezier verschaf. Gisteren kreeg ik toevallig nog post van de dirigent van een filharmonisch orkest: hij stuurde me het e-mailverkeer met een vriend over Een stervend dier. Ik was verrukt. Het zijn geen briljante brieven die bulken van de geniale inzichten, maar doodgewone brieven van doodgewone lezers. Ik was zo ontroerd dat ik meteen een e-mail heb teruggestuurd, terwijl ik het leeuwendeel van mijn overigens veelal idiote post niet beantwoord.»
Is die geringe maatschappelijke impact niet moeilijk te verteren voor iemand die de letteren dient?
«Ach, het is toch niet ongewoon dat iemand dag in, dag uit gemotiveerd zijn beroep uitoefent en geen bijzonder effect op de maatschappij heeft? Ik zou gek zijn als ik zou denken dat het anders zou kunnen zijn. Amerikaanse schrijvers moeten beseffen waar ze staan in de pikorde.
Dit land heeft nooit eerder zo'n nood gehad aan ernstige fictie, want alleen fictie kan een tegengif zijn voor de overvloedige bullshit in het openbaar en op tv. Gek genoeg zijn die romans er ook: Amerika beleeft tegenwoordig een explosie van kwaliteitsfictie, we hebben wel twintig romanschrijvers van de eerste categorie. Tien van hen zou ik zelfs buitencategorie noemen: ze leveren integer, origineel en ijzersterk werk af. Maar dit land staat dus onverschillig tegenover hun boeken. Dat is jammer. Niet voor mij, wel voor de maatschappij.»
U werkt zo hard omdat Amerika in nood is?
«Ik werk hard om te zien of het me lukt, of ik de problemen kan oplossen waarvoor het schrijven me stelt. Ik zie mezelf als een stielman die goede stoelen maakt. Het gaat mij om die stoelen: of mensen erop zitten of ze in de haard gooien, maakt voor mij geen enkel verschil.
Het wordt alleen maar erger: de romans die u en ik serieus nemen zullen verdwijnen uit de levens van 99,9 procent van de Amerikanen. De literatuur in Amerika is op sterven na dood, maar dat trek ik me niet aan. Ik ben eenzaam, maar dat heb ik intussen aanvaard. Ik klaag niet, want ik heb eenzaamheid nodig, en ik zoek ze op om te kunnen werken. Ik ken geen groter genot dan opperste concentratie.»
Heeft u in uw isolement nog wel genoeg voeling met de maatschappij om uw donkere gedachten aan de werkelijkheid te toetsen?
«Ik pik geregeld maatschappelijk tumult op en ik blijf bijzonder alert voor alles wat met boeken te maken heeft: ik sta nog weleens voor de klas; ik hoor mensen op straat over films praten en niet over boeken; ik lees wat er over boeken geschreven wordt, ook in universitaire bladen; ik lees de krant, zet de tv aan en merk dat er nooit naar literatuur verwezen wordt. Het zou ook idioot zijn te dromen dat iemand in een politiek interview op tv of in de krant naar een roman zou verwijzen. Dat gebeurt nooit. Er liep onlangs een serie over echtscheiding in The New York Times, maar denk niet dat er werd verwezen naar een boek van John Updike. Nee, men heeft het over een of andere psychologische studie. Literatuur wordt niet gezien als toets steen voor een maatschappij, ik denk niet dat men in Amerika nog weet waarvoor lezen dient. Ik vind het niet prettig slecht nieuws te brengen, maar het is niet anders: de wereld is rot.»

Wat denkt de auteur van ‹Operatie Shylock› tegenwoordig van Israël?
«In Operatie Shylock werk ik met spiegels, complotten en dubbele bodems. Twee personages met dezelfde naam geven geheel tegengestelde meningen over de joodse kwestie. Dat extreme literaire spel maakte duidelijk dat de schrijver, ik dus, ook geen oplossing had. Maar dat is mijn taak niet: ik ben een schrijver, ik ben er om het probleem te schetsen. Tegenwoordig weet ik helemaal niet meer wat ik erover moet denken. Israël is de hel, ik heb geen idee hoe het daar verder moet. Maar er moet iets gebeuren, want de tragedie blijft maar aanslepen.»
Inspireerde de nakende millenniumwissel u tot uw trilogie over het Amerika van de tweede helft van de twintigste eeuw?
«Nee, de millenniumwissel kon me gestolen worden. Maar ik moet toegeven dat mijn tijdsbesef wel een rol speelde. Ik had toen een perspectief dat ik als schrijver nooit eerder had gehad: achter mij lag het panorama van de hele tweede helft van de twintigste eeuw. Geweldig.
Ik koos ervoor me te focussen op de oorlog in Vietnam, de McCarthy-tijd en de perikelen rond Bill Clinton. Het bewustzijn van Amerika was op die momenten erg groot, het land had het ook over zichzelf. Als je in een ander land woont, kun je je dat misschien moeilijk voorstellen, maar in een groot land als Amerika is het helemaal niet vanzelfsprekend dat een gebeurtenis op de belangstelling van de hele bevolking kan rekenen. Behalve de gebeurtenissen die ik in die drie romans behandeld heb, kon eigenlijk alleen nog Watergate iedereen beroeren.»
Moest Consuela in ‹Een stervend dier› een Cubaanse zijn, zodat u iets over Castro kwijt kon?
«Ik wilde niet dat die geliefde Amerikaans was, ze moest iets exotisch hebben. Ik ken een stuk of wat Cubaanse families in Florida, en ik ben diep onder de indruk van de schoonheid van hun jonge vrouwen. Ik had op oudejaarsavond op tv gezien welke beelden over de viering van de millenniumwisseling Castro vrijgaf: in een toeristische nachtclub werd een verwaterde versie opgevoerd van wat in een folder van een inferieur reisbureau onder Caribisch vertier verstaan wordt. Ik ben nu eenmaal een idiote schrijver: terwijl iedereen op oudejaarsavond aan het feesten was, zat ik voor de tv notities te maken. Het is echt een vreselijk beroep, je bent altijd bezig met je huiswerk. Ik ben nu bijna honderd en ik moet nog altijd huiswerk maken.
Ik ken Fidel Castro niet, ik heb hem nooit ontmoet, maar zo'n fake vertoning als op oudejaarsavond is volgens mij een blijk van extreem cynisme. Om zijn regime in stand te houden, terwijl hij toch beseft wat er na zijn dood allemaal staat te gebeuren, helpt cynisch zijn waarschijnlijk wel. Hij doet alsof er geen vuiltje aan de lucht is, maar intussen heeft hij Havana al voor een stuk aan Europeanen verkocht. Ik kan geen communistische leider noemen die niet onvermijdelijk cynisch geweest moet zijn.»
Nee, dan de anti-communistische leider Bush.
«Ik weet niet waar dat mannetje voor staat, wellicht is hij te dom om cynisch te zijn. Zijn verkiezing is de grootste grap die Amerika ooit overkomen is. Hij heeft onlangs toch Europa bezocht? Hij heeft daar weinig indruk gemaakt, heb ik begrepen. Daar kan ik me iets bij voorstellen, hij is er na al die maanden nog altijd niet in geslaagd hier ook maar een beetje indruk te maken. (Zucht.) Ik kan het nog altijd niet geloven, om hem te ontwijken probeer ik zo weinig mogelijk tv te kijken.»
Moet u geen notities maken voor een Bush-boek?
«Ik denk dat ik mijn beurt maar eens oversla, ik gun mijn collega’s dat boek van harte. Het is me te terneerdrukkend om over hem te schrijven. Ik zal het over wat anders hebben, al weet ik nog niet waarover precies. Heb jij geen ideetje? (Lacht.) Ik maak me er niet druk om, er komt wel weer iets. En als dat niet gebeurt, zal ik misschien een nog grotere opluchting voelen.»

Een andere versie van dit interview verschijnt in Humo