Interview: Bernard Wientjes

«We zijn een beetje lui geworden»

Bernard Wientjes, de nieuwe voorzitter van de werkgevers organisatie VNO-ncw, droomt van een troonrede waarin het kabinet met een gedegen visie komt op waar Nederland goed in is. Een gesprek over niches, luiheid en half lege glazen.

Het consumentenvertrouwen was vo rige maand weer gedaald. Te recht? Bernard Wientjes: «Het is inderdaad somberheid troef in Nederland. De gesprekken op straat en in de kroeg zijn eigenlijk alleen maar negatief. Ik heb er wel begrip voor. Het inkomen van de meeste mensen is er de laatste jaren ook niet op vooruit gegaan. Op zich is een aantal jaren pas op de plaats niet zo slecht. Dat hoort bij het leven. Maar ik denk wel dat we nu echt zitten te wachten op een troonrede met een optimistisch verhaal. Ik hoop ook echt van harte dat het kabinet daarmee komt.»

Vindt u de door premier Balkenende zelf naar buiten gebrachte koopkrachtmaatregelen optimistisch genoeg?

«Alleen dat zoet na zuur, zoals Balkenende het heeft genoemd, is niet genoeg. Het moet niet alleen gaan over honderd miljoen voor de kinderopvang hier en een verlaging van de vennootschapsbelasting voor de bedrijven daar. Als het kabinet niet met een visie komt op waar Nederland goed in is, dan doet het kabinet het niet goed.»

Wat voor soort visie?

«Het kabinet moet zeggen: wij bepalen hier niet meer met elkaar wat er in Nederland gebeurt, de ontwikkelingen in de wereld doen dat en die gaan in een tempo, zo razendsnel, dat hebben we nog nooit meegemaakt. Daarom moeten we voor twee dingen zorgen. We moeten flexibiliseren, zodat we onze maatschappij heel snel aan kunnen passen. En we moeten, en dat is nog veel belangrijker, gaan zoeken naar de sterke punten waar we op kunnen scoren, zodat ook de komende generaties plezierig in dit land kunnen leven.»

Flexibiliseren is zo’n modewoord.

«Toen ik in de jaren zestig studeerde, leerde ik bij het vak bedrijfseconomie dat een onder nemer een vijfjarenplan moest maken. Als hij dat goed deed, was hij een goed ondernemer. Dus voorspelde hij de toekomst, wat natuurlijk altijd het extrapoleren van het verleden was. Dat ging overal zo, bij Shell net zo goed als bij een kleine onderneming. Zo’n acht jaar geleden was het vijfjarenplan voorbij en kwam het driejarenplan. En nu kunnen we al nauwelijks meer een jaar vooruit kijken. Kijk naar wat er nu met de olieprijs gebeurt. Je moet als ondernemer veel sneller nieuwe producten kunnen ontwikkelen, veel sneller begrijpen dat een product over zijn hoogtepunt heen is. Daarom moeten de kosten voor een ondernemer flexibel zijn en daar horen óók de arbeidskosten bij. Daarom moet dus ook het ontslagstelsel flexibel worden.»

Daar gaat weer een van onze zekerheden. U wilt de kwaal, het gebrek aan vertrouwen in de economie, bestrijden door er opnieuw een onzekerheid aan toe te voegen?

«Dat is waar. Ik snap ook heel goed dat als je aan de arbeidscontracten komt, dat onzekerheid geeft. Daarom moet er ook een visie van het kabinet komen. Alleen maar afbreken is niet goed. En dat is toch het gevoel dat de mensen de laatste jaren hebben, dat ze alles kwijtraken. Maar niet alleen de consument voelt zich onzeker, voor bedrijven zijn ook veel zekerheden weggevallen. Toen ik begon in ons familiebedrijf, wij maakten sanitair, zeiden we tegen de verkopers: verkoop het maar. Als de verkoper meer verkocht, dan moest hij tegen de klant zeggen: het spijt ons zeer, u moet even wachten. Nu moet een ondernemer de hele tijd uit het raam kijken naar wat de klant wil. Daar moet hij zijn productieproces snel aan kunnen aanpassen.

Daardoor is de tijd voorbij dat je bij één en hetzelfde bedrijf je pensioen haalt. De tijd is ook voorbij dat je vanaf een bepaalde leeftijd kunt denken: als er iets misgaat met het bedrijf, dan komt er ongetwijfeld een 55-plusregeling. Je kunt niet meer denken: och, waarom zou ik investeren in mensen van boven de 45?

Een werknemer van nu moet ervoor zorgen dat hij makkelijk de arbeidsmarkt weer op kan als er onverhoopt wat gebeurt met het bedrijf waar hij werkt. De werkgever moet het mogelijk maken dat de werknemer fit blijft en zijn vaardigheden bijhoudt. Maar de eindverantwoordelijkheid ligt bij de werknemer. Als die weigert is het zijn probleem.»

Als het kabinet alleen pleit voor flexibilisering, dan gaat het consumentenvertrouwen in oktober nog verder naar beneden.

Bernard Wientjes: «Mijn droombeeld voor prinsjesdag is dat daar een koningin staat die begint te zeggen hoe sterk dit land is. Wij beginnen nu weer direct te zeuren over flexibiliteit, maar we zijn een oersterk land. Kijk eens naar onze ondernemingskracht in de zeventiende eeuw, of dichterbij, vlak na de Tweede Wereldoorlog. Er is geen land in de wereld dat zo klein is en dat zo veel grote concerns herbergt.»

Nog niet zo lang geleden hebt u zich heel wat minder positief over het Nederlandse ondernemerschap uitgelaten.

«Ik denk dat we met elkaar een beetje lui zijn geworden. Ook voor de ondernemers ging het wat te makkelijk. Altijd zijn er in de geschiedenis weer tijden dat mensen menen de economische wetten te kunnen omzeilen. Hé, denken ze dan, je kunt ook snel rijk worden zonder hard te werken. Dat zag je in de zeventiende eeuw met de tulpenmania en niet zo lang geleden met de internethype. Sommige mensen hebben toen ontzettend veel geld verdiend, maar nog meer mensen hebben heel veel geld verloren.

Ik weet uit ervaring: ondernemen is bloed, zweet en tranen. Op het hoogtepunt van de internet-bubble, in 1999, heb ik gezegd: mensen die denken dat alleen het overnemen van een bedrijf ondernemen is, die maken een gigantische fout. Ook ondernemers die ’s morgens als eerste hun computer aanzetten om naar de koersen op Reuters te kijken, zijn geen échte ondernemers. Maar het is aan het veranderen. Je redt het niet als ondernemer wanneer je denkt maar een paar uur per dag te hoeven werken en dan de rest van de tijd naar de golfbaan kunt om je handicap omlaag te brengen.»

Ook het kabinet laat merken de Nederlander lui te vinden. Is dat psychologisch handig?

«Ik vind dat je als kabinet, of als ondernemer, leiderschap moet tonen. Daarbij hoort dat je elkaar op dit soort zaken aanspreekt. Ik doe dat voor mijn eigen soort, de ondernemer. Ik zal nooit denigrerend zeggen: de Nederlandse werknemer is lui. Dat vind ik slecht. Maar ik hoor wel zeggen, op de bouw bijvoorbeeld: die Poolse jongens, die werken zo hard. Misschien werkt de vlijt van de Pool wel stimulerend voor de Nederlandse werknemer én werkgever.»

Maakt werken wel gelukkig?

«Ik ben ervan overtuigd dat werken gelukkig maakt. Ik vind het dan ook onze taak als ondernemer om werken leuk te maken. Dan zul je zien dat mensen echt wel langer willen werken. Natuurlijk durft niemand van al die mensen die stoppen met werken toe te geven dat pensioen eigenlijk vervelend is. Ze zeggen: het is fantastisch, dat golfen. Maar je ziet iedereen afstompen.

Er is wel eens gezegd dat ik de leeftijd van 67 jaar heb genoemd, maar dat is niet zo. Ik noem geen leeftijden, maar ik vind echt dat mensen langer moeten werken. Er is bijna geen categorie die zich daaraan zal kunnen onttrekken, behalve dan, zeg ik er volledigheidshalve bij, mensen met een echt zwaar beroep. Maar die zijn er bijna niet meer. Als je bouwvakker bent geweest en 35 jaar geleden begonnen bent met het sjouwen van stenen, dan is je lichaam echt aan rust toe. Maar een bouwvakker die nu begint, die sjouwt geen stenen meer. Ook de brandweerlui van nu, die zitten fluitend in de kazerne en willen toch met 55 jaar met pensioen. Ik vind dat ook die mensen langer moeten werken.»

Moeten oudere mensen dan niet binnen hun bedrijf makkelijker een stapje terug kunnen doen?

«Ik heb altijd zwaar gepleit voor demotie. Maar ik heb het in mijn eigen bedrijf gezien: de angst voor statusverlies. Het financiële aspect is voor veel mensen vaak helemaal niet zo belangrijk, want de kinderen zijn het huis uit, de hypotheek is afgelost, ze kunnen best met iets minder geld als demotie dat tot gevolg zou hebben. Maar het is het statusverlies. Dat zit zo diep.»

Waaraan ligt dat?

«Dat zijn de buren en de familieleden.»

Een troonrede met visie: is dat voldoende? Bernard Wientjes: «We zijn een land met een ongelooflijke hoop kennis in huis. Daarnaast zijn we een relatief creatief denkend land. De combinatie van ondernemerschap, enorme kennis en creativiteit moet er volgens mij toe kunnen leiden dat Nederland in een globaliserende wereld altijd weer niches zal vinden om in te kunnen excelleren. Voor een klein land is een niche op de wereldmarkt groot genoeg.»

Maar een kabinet schept toch geen niches?

«Dat is ook de taak van de ondernemers. Die moeten daarom ook meer ruimte krijgen. De afgelopen twintig jaar is die ruimte steeds kleiner geworden, want elk incident leidt tot nieuwe regels. We streven naar een risicoloze maatschappij. Volendam was een ramp, het heeft geleid tot veel nieuwe regels. En toch kan het morgen weer gebeuren, want er zullen altijd ondernemers zijn die zich niet aan de regels houden. Zoals er ook altijd mensen zullen zijn die wel eens door een rood licht rijden.

Ik pleit voor een totale omdraaiing in het denken. Een voorbeeld. Als een ondernemer wil uitbreiden, dan wil hij maar één ding: zo snel mogelijk bouwen. Nu moet hij een bouwvergunning aanvragen en is hij zo vier, vijf maanden verder voordat hij kan beginnen en dan krijgt hij ook nog een rekening van vele duizenden euro’s van de ambtenaren voor hun inefficiëntie. Waarom zou je niet tegen een ondernemer zeggen: u wilt bouwen, u hebt haast? Oké, dit zijn de voorschriften, zet uw handtekening en u kunt morgen beginnen. Maar als u fout bent, dan pakken wij u. Met andere woorden: vertrouwen vooraf, maar keihard straffen achteraf als dat vertrouwen wordt beschaamd. Ja, tot afbreken toe, rücksichtslos.»

Dat zal minister Brinkhorst aanspreken?

«Op het ministerie van Economische Zaken omarmen beide bewindslieden ons plan. Ik heb ook tegen ze gezegd: haal ons voorstel naar je toe. Vertrouwen schenken maar achteraf meedogenloos straffen geldt wat mij betreft overigens ook voor de sociale zekerheid. Dat er wijken in steden zijn waar generaties lang niet gewerkt wordt, dat kan natuurlijk niet. Daarin zijn we watjes geweest, keihard watjes.

Ik zie nog een taak, iets waar ik me zorgen over maak. Als een land als Nederland een niche in de wereldmarkt wil vinden, dan moet het kennis concentreren in topuniversiteiten. Een voorbeeld. Het aantal mensen dat Duits studeert is bijna niets meer, toch wordt er op vijf universiteiten Duits gedoceerd. Dan zeg ik: waar zijn we nou mee bezig, dat kost wel geld. Ik zeg dus niet dat we universiteiten moeten sluiten. Maar waarom stop je niet met faculteiten waar nog maar weinig studenten zijn, met uitzondering natuurlijk van bijvoorbeeld exotische talen? Staatssecretaris Rutte wil een competitie gaan invoeren, zodat er vanzelf topuniversiteiten ontstaan. Maar dat gaat mij veel te langzaam. Ik vind het aan de overheid om faculteiten te sluiten. Het is veel te pijnlijk om van universiteiten te vragen dat zelf te doen.»

Het lijkt me niet geloofwaardig dat een kabinet dat twee jaar lang heeft geroepen dat Nederland het slecht doet nu op prinsjesdag ineens met een juichend verhaal komt.

Bernard Wientjes: «Als Balkenende de afgelopen jaren niet had gehamerd op een aantal moeilijke problemen had hij nooit de steun ge kregen in de Kamer en van een deel van het volk om een paar heel zware ombuigingen te realiseren. Het was volgens ons de juiste koers, de maatregelen waren noodzakelijk. Je krijgt geen nieuw ziektekostenstelsel met meer marktwerking als je tegelijkertijd zegt dat we zo’n geweldig zorgsysteem hebben. En dat was ook slecht.

Ik heb ook wel eens voor een bedrijf gestaan dat we hadden overgenomen. Na een paar rot jaren zei ik dan: en nu gaan we vooruit, dit is de kracht van ons bedrijf en dat gaan we produceren. Het is niet makkelijk, maar het kan dus wel.»

Als het kabinet ergens niet goed in is, dan is het in communiceren?

«Ik denk dat onze minister-president vanuit zijn overtuiging dat we door het zuur heen moeten in het openbaar voortdurend heeft gewezen op de negatieve aspecten. Maar ik heb hem ook in kleine groepen meegemaakt, en dan kan hij zeer gedreven praten over de toekomst. Hij heeft een visie, en ik hoop dat hij die gaat uitdragen. Ik herinner mij uit de begintijd van Wim Kok dat er over hem ook allerlei op- en aanmerkingen waren. Sommige mensen zie je groeien. Dat zal nu op prinsjesdag ook moeten blijken.»

KPN-topman Ad Scheepbouwer, ook lid van uw vereniging, vindt dat het kabinet de crisis nog veel harder had moeten aanzetten.

«Dat is altijd weer de grote vraag: moet je echt heel diep afdalen om dan in een enorme klap de maatschappij te veranderen? Dan heb je bijna revolutieachtige ontwikkelingen. Dat zijn leuke theorieën, maar zo werkt dat natuurlijk niet. We zijn als Nederland toch een land dat de geleidelijkheid koestert. Wat er nu in twee jaar is gebeurd met het sociale-zekerheidsstelsel, dat is voor Nederlandse begrippen al extreem.»

Scheepbouwer vindt dat het kabinet vorig jaar een appèl op de jongeren had moeten doen. Dan had het Museumplein vol gestaan met jongeren die de ouderen verzochten wat in te leveren.

«Daar heeft hij gelijk in. Ach ja, het kabinet had natuurlijk een paar jaar geleden het SER-advies over de WAO over moeten nemen, dan was dat rond de vut en het prepensioen allemaal niet gebeurd. Dat zijn verspeelde kansen. Als je rekent wat dat het land allemaal niet bespaard had… Nu dreigt er weer zoiets over het inkomen voor een zieke werknemer. Dat mag in totaal over twee jaar maximaal 170 procent van zijn salaris zijn, maar in sommige cao’s zie je dat het wat hoger uitkomt. Ik heb letterlijk tegen minister De Geus gezegd: tel je zegeningen en ga niet weer zitten boekhouden; ga niet op de achterkant van een sigarendoos zitten uitrekenen dat het misschien wel 173 procent wordt om dan je vinger omhoog te steken en de werkgever te straffen. Ik zeg vaak: het glas is half vol en niet half leeg. Dit kabinet is af en toe een kabinet van half leeg.»