Interview: De lessen van Ahmed Marcouch

‘Wie is nou de grootste belediger van de profeet?’

Na de moord op de Franse docent Samuel Paty noemde Ahmed Marcouch de timing van de Nederlandse petitie tegen godslastering ‘onsmakelijk’. Hoe ziet de burgemeester van Arnhem de toekomst in deze tijden van verharding en polarisatie?

Amsterdam-West, 2007. Napraten met stadsdeelvoorzitter Ahmed Marcouch na afloop van een dienst voor scholier Youssef die door een medeleerling werd doodgestoken © Joost van den Broek / ANP

‘Jij benadert dit soort kwesties veel te rationeel’, zei Ahmed Marcouch halverwege ons gesprek over de petitie die opriep om het beledigen van de profeet strafbaar te stellen, vlak na de moord op de Franse leraar Samuel Paty. ‘Het gaat om een grote emotie, de intense, diepgevoelde liefde voor de profeet die mensen in hun diepste wezen raakt, maar als niet-gelovige snap jij dat niet. De profeet zou de tekenaars trouwens beschermen en hun moordenaars veroordelen.’ We zaten in de vergaderkamer van burgemeester en wethouders omdat zijn eigen werkkamer, oud, statig, gestut door tweehonderd jaar oude zuilen en met in de glas-in-loodramen de familiewapens van de vorige burgemeesters, werd verbouwd. Marcouch: ‘Ik heb geen familiewapen, daar zullen we iets op moeten vinden.’

De afgelopen twintig jaar waren Marcouch en ik elkaar regelmatig tegengekomen, vooral in Amsterdam-West, waar hij als stadsdeelvoorzitter in een moeilijke tijd de scepter zwaaide. Hij werd wel de ‘Sheriff van Slotervaart’ genoemd, een term bedacht door Der Spiegel. Het Duitse weekblad doelde daarmee op zijn directe toon, zijn kordate optreden, het feit dat hij lastpakken zelf op hun gedrag aansprak. Hij ging als dat nodig was bij ouders langs om erop aan te dringen dat ze hun zonen beter in de gaten moesten houden. Ook zij waren verantwoordelijk als hun zoon ontspoorde, stelde hij.

Zijn houding kwam voort uit betrokkenheid, hij bekommerde zich om de moslimgemeenschap en dat betekende dat je ook streng moest zijn. Marcouch is een gelovig man, de islam is een belangrijke inspiratie voor hem. Maar hij is tegelijkertijd ook een voorvechter van homorechten en deed een aantal keer mee met de Gay Pride en dat werd niet altijd begrepen of gewaardeerd binnen de moslimgemeenschap. Hoe kon je nu gelovig zijn én opkomen voor homo’s?

Ik was naar Arnhem gereisd om met hem te praten over het toenemende wij-zij-denken, de polarisatie. Maakte hij zich zorgen? Hoe zag hij de toekomst in deze tijden van verharding? Het is een ontwikkeling waar hij zelf ook meermalen last van had. Toen in 2017 werd aangekondigd dat Marcouch burgemeester van Arnhem zou worden toog Geert Wilders naar Arnhem om tegen deze benoeming te demonstreren. De pvv-leider nam grote woorden in de mond, hij noemde zijn voormalig collega-Kamerlid ‘levensgevaarlijk’, iemand die geen functie in het openbaar bestuur zou mogen hebben en ‘een fan van de islamofascistische Moslimbroederschap’. Bovendien beschuldigde hij Marcouch ervan dat hij Slotervaart, waar hij stadsdeelvoorzitter was, islamitisch had willen maken en had hij tot slot een venijnig advies voor zijn collega: ‘Word maar burgemeester in Rabat.’

Marcouch haalde aan de vergadertafel zijn schouders op, deed voorkomen of die beledigende woorden hem niets konden schelen. Hij draaide de vijandige actie van zijn voormalige collega om, het boosaardige gedrag van Wilders was zijn democratisch recht. ‘Ik heb Wilders verwelkomd, ik was er trots op dat zo’n demonstratie mogelijk was in mijn stad. Ik ben politicus en ik wist dat dit erbij hoorde, ik heb een groot deel van mijn leven te maken gehad met mensen die zich hufterig tegen me gedroegen en ik heb geleerd ermee om te gaan.’

Misschien had Marcouch Wilders kunnen aanklagen voor diens grievende woorden, maar die weg inslaan leek hem geen goed idee. ‘Keep calm and carry on’ is eerder zijn motto, laat je niet op de kast jagen, zou hij tegen andere moslims willen zeggen, kweek eelt op je ziel, vermijd de slachtofferrol.

We bespraken het verhitte debat van afgelopen november in de Tweede Kamer over de petitie waarin werd geëist dat de profeet Mohammed nooit meer beledigd zou mogen worden. Godslastering moest weer terug in het Wetboek van Strafrecht. De betreffende petitie werd vlak na de barbaarse moord op de docent Samuel Paty gestart en binnen een mum van tijd 124.000 keer getekend. Dat betekent door één op de acht moslims als je uitgaat van een miljoen in Nederland wonende moslims.

DENK-man Farid Azarkan toonde begrip voor de petitie, terwijl de rest van de Kamer zich verontwaardigd afvroeg waarom juist dát moment gekozen moest worden. Ongelukkig, zei de een, onfatsoenlijk vond de ander. Azarkan – zijn achterban zat vermoedelijk bij de ondertekenaars – zei de ophef niet te snappen, de indieners hadden toch de democratische spelregels gevolgd, was dit niet een voorbeeld van goede integratie? Een vorm van emancipatie? Was het niet juist een prima idee om het debat over godslastering, sinds 2014 uit het Wetboek van Strafrecht geschrapt, weer nieuw leven in te blazen? De ChristenUnie en de sgp waren daar destijds helemaal niet blij mee. Maar noch bij Gert-Jan Segers, noch bij Kees van der Staaij, kreeg Azarkan gehoor voor zijn oproep. Van der Staaij noemde de petitie ‘totaal ongepast’ op een moment dat een docent onthoofd wordt omdat hij met zijn leerlingen over de vrijheid van meningsuiting wil praten, ‘dan moet je gewoon even je mond houden’. Segers vroeg zich af of Azarkan bedoelde dat die moordenaar eigenlijk wel een punt had en een furieuze Madeleine van Toorenburg van het cda noemde de timing ‘ziek’.

De onthoofding van Paty stond inmiddels niet meer op zichzelf. In een kerk in Nice waren drie gelovigen op gruwelijke wijze afgeslacht door een terrorist afkomstig uit Tunesië en in Rotterdam was een docent ondergedoken nadat hij was bedreigd door ouders van leerlingen die woedend waren omdat hij een cartoon van Joep Bertrams in de klas had hangen. Daarop stond een verbaasde jihadist met een zwaard die naar de uitgestoken tong van zijn onthoofde slachtoffer kijkt.

Ik vroeg me af hoe Marcouch naar deze kwesties had gekeken? Zag hij net als ik een verharding? Werd hij daar na al die jaren niet pessimistisch van? Marcouch wees de petitie onomwonden af, noemde het moment ‘onsmakelijk’ omdat je op die manier de docent het recht wil ontnemen zo’n cartoon in de toekomst te bespreken. ‘Misschien was de petitie niet per se onsmakelijk bedoeld. De mensen die hun handtekening hebben gezet dachten waarschijnlijk heel pragmatisch: als je nou niet meer beledigt, dan worden er ook geen mensen meer vermoord.’

Hoewel Marcouch het niet eens was met de petitie, probeerde hij me geduldig uit te leggen welke sentimenten er volgens hem aan ten grondslag lagen. ‘Als je het wil begrijpen moet je de ruimte nemen om er dieper op in te gaan’, zei hij. ‘Het verlangen om zo’n petitie te starten komt voort uit het sentiment van wij tegen zij. Zij zijn de heidenen, en bij sommigen de westerlingen, eigenlijk al degenen die niet geloven. Jongeren worden gevoed met het idee dat er een draak is en dat is het Westen, die vormt een bedreiging voor moslims, die is er volgens velen voortdurend op uit om ons te ontdoen van ons geloof. Ze zijn bang dat het geloof van ze zal worden afgenomen. Die heidenen, westerlingen, zullen ons blijven verleiden om ongelovig te worden, of ons in ieder geval zo te gedragen. Dat is een schrikbeeld. Als je naar sommige preken kijkt, dan gaat het hierover. Een meisje dat zich kleedt zoals ze zelf wil, wordt snel als verdorven beschouwd, als iemand die in de handen van het Westen is gevallen.’

Marcouch had gehoopt dat sleutelfiguren in de moslimgemeenschap waren opgestaan en van de kansel hadden geroepen: ‘Weten jullie wie de grootste belediger van de profeet was? Dat was de man die Paty vermoordde.’ Vergeet niet, zegt hij, ‘islam is barmhartigheid, dat betekent in de eerste plaats dat je je naasten lief moet hebben. Maar dat geluid hoorde je niet op dat moment, de petitietekenaars gingen meteen in het defensief, ze voelden zich aangevallen.’

Dat er veel spanningen zijn, is geen nationale kwestie, benadrukte Marcouch, en dat maakt het ingewikkeld want de invloed vanuit andere landen is heel groot. Nadat president Macron als reactie op de terroristische aanslagen aankondigde dat de scheiding tussen kerk en staat strikter zou worden nageleefd in Frankrijk en waarschuwde dat islamisten niet langer rustig zouden kunnen slapen, gingen miljoenen mensen in de islamitische wereld de straat op – ze keerden zich fel tegen Macron. De Turkse president Erdogan riep vervolgens op om alle Franse producten te boycotten en andere landen volgden hem daarin. ‘Die landen hebben allemaal hun eigen opportunistische agenda.’

Marcouch zou de tekenaars van de petitie op zo’n moment willen toeroepen: ‘Landen als Saoedi-Arabië zijn de grootste beledigers van de profeet, want die vertrappen de mensenrechten. Het was makkelijk om af te geven op Macron, die de strijd aanbond tegen het islamisme, maar moslims in Frankrijk zouden moeten beseffen dat ze onder Macron de rechtsstaat hebben en daar valt de vrijheid van meningsuiting onder en de vrijheid van godsdienst en dat is niet het geval in Saoedi-Arabië. Ik denk niet dat ze daar beter af zouden zijn.’

‘De profeet was moslim en kwam met de openbaring van de islam, hij kwam níet met het salafisme’

Maar door de ophitsing vanuit het Midden-Oosten en het gevoel hier tweederangsburgers te zijn werd niet de verontwaardiging over de moord groter, maar de boosheid over het beledigen van de profeet, de leidsman voor wie ze leven, voor wie ze alles over hebben, maar die volgens Marcouch helemaal niet zou willen dat ze zo’n petitie tekenden. ‘Besef goed dat wat er gebeurde niets te maken heeft met de islam zoals ik die ervaar, ik beleef mijn godsdienst juist als een inspiratie tot het goede, tot compassie.’

In die dagen was er druk verkeer via Facebook en WhatsApp. ‘Er kwamen tientallen filmpjes langs van boze mensen die met het schuim op hun lippen de meest vreselijke dingen riepen. Als je het ziet in dat licht is het aantal van 124.000 niet eens zoveel. Mij verbaasde het in ieder geval niet, want ik ken de sentimenten. Jongeren zien deze petitie als een heel normale stap die je in een rechtsstaat kunt nemen, het is hun recht om de Kamer te vragen of ze dit even willen regelen, ze snappen niet wat daar verkeerd aan is.’

Op zich is dat ook zo. Maar wat stellen ze tegenover zo’n moord, is de vraag van Marcouch. Waarom gaat het alleen over hun gekrenktheid? En waarom sprak niemand de jongeren aan die ervoor hadden gezorgd dat hun leraar moest onderduiken? Hij is bang dat extremisten hun kans schoon zien in zo’n gepolariseerd klimaat. Hij waarschuwt al jarenlang voor de toenemende invloed van salafisten ‘die onze kinderen infecteren’ binnen de moslimgemeenschap.

Maar, zeg ik, de ondertekenaars van de petitie waren vermoedelijk niet allemaal salafisten, maar vooral doorsnee moslims. Toch is Marcouch ervan overtuigd dat het gif van extremisten langzaam de huiskamers binnensijpelt; het zijn mannen die gebaat zijn bij polarisatie en chaos. ‘Ik heb de laatste tijd veel preken van salafisten gezien, en gehoord hoe ze tegen Macron tekeergingen. Er wordt vanaf de kansel indirect tot actie opgeroepen met vragen als: “Jullie broeders en zusters worden iedere dag vernederd door de ongelovigen. Hoelang belijden jullie de liefde voor de profeet nog alleen met de mond? Waar blijven jullie?” Een halve verstaander weet op zo’n moment genoeg.’

Er wordt ze gevraagd ten strijde te trekken. Dankzij de globalisering ontvangen moslims over de hele wereld dit soort berichten. ‘Mensen consumeren en bekijken niet altijd kritisch namens wie dit soort boodschappen worden gestuurd. Het essentiële onderscheid tussen theologie en het politiek ideologische is voor veel mensen ingewikkeld. Ik merk het ook, zodra ik me kritisch over het salafisme uitlaat wordt mij gevraagd: ben je geen moslim dan?’

Verbolgen: ‘Alsof de profeet een salafist was. De profeet was moslim en kwam met de openbaring van de islam, hij kwam níet met het salafisme. Die stroming is in de achttiende eeuw ontstaan als reactie op het verval van het Ottomaanse Rijk en als reactie op de kolonisatie van Europa. Het is een politiek-ideologische stroming en staat ook wel bekend als het wahabisme.’

Veel jongeren die zich hiermee identificeren, zegt Marcouch, kennen die geschiedenis van het salafisme niet eens en lopen klakkeloos achter een of andere prediker aan. Zij horen bij de grote groep die zich de afgelopen twintig jaar heeft vervreemd van de mainstream samenleving omdat de islam voortdurend een doelwit is en daar profiteren de extremisten van. ‘Veel moslims blijven zich buitengesloten voelen, je hoort er toch niet bij zolang je gelovig bent. Je bent pas geïntegreerd als je van je geloof bent gevallen.’

Veel weekendscholen, waar kinderen koranles krijgen, staan onder invloed van salafisten, is de overtuiging van Marcouch, ook een ontwikkeling waar hij al jaren voor waarschuwt. Met nadruk, stemverheffing en een opgeheven vinger: ‘In Europa wordt die beweging onvoldoende bekritiseerd waardoor wij straks de exporteurs worden van salafisme.’

In het pas verschenen rapport ‘Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland’ wordt uiteengezet dat salafisten nog steeds hun organisatorische web uitbreiden, bijvoorbeeld door de oprichting van Muslim Rights Watch Nederland, mrwn, als ‘waakhond van de islamitische gemeenschap tegen ervaren onrecht en beleid’. Verder, zo staat in het rapport, proberen ze hun slagkracht te versterken door hun achterban te mobiliseren.

Natuurlijk is de frustratie van veel jongeren begrijpelijk, zegt Marcouch, ze voelen zich achtergesteld, ze krijgen vaak moeilijker een baan, hun geloof wordt voortdurend ter discussie gesteld, ze horen de pvv en Forum voor Democratie beledigende termen gebruiken. En toch, is het pleidooi van Marcouch, zouden ze niet voortdurend met de vinger moeten wijzen. Niet te snel beledigd zijn, diep ademhalen en tot tien tellen werkt beter, hoe moeilijk dat ook is. Zijn advies is in feite: probeer wat minder emotioneel te reageren, denk na, besef hoe goed moslims het in Nederland hebben. ‘Leef als moslim, er is niemand die je daarvan weerhoudt. De enige prijs die je moet betalen, is dat er soms nare, zelfs pijnlijke grapjes worden gemaakt.’

Terwijl jongeren wat minder emotioneel zouden moeten reageren roept hij docenten op om juist empathischer te zijn voor moslimjongeren, begrip te tonen voor hun emoties als zij zich aangevallen voelen: ‘I feel your pain’. Meer kennis is ook belangrijk, die hebben docenten lang niet altijd terwijl hij leerlingen religieus meteen kan plaatsen. ‘Ik zie het aan hun uiterlijk. Wat voor baardje dragen ze? Als eentje zegt: “Hoe zit dat met die homo’s”, dan weet ik welke kant het uitgaat. Ze willen weten waar ik sta, want als ik moslim ben dan kan ik toch niets positiefs over homo’s zeggen? Of deelnemen aan de Gay Pride? Dan vraag ik of ze het daarover willen hebben. Ik ken hun leefwereld, ik kan me inleven, ik stel ze gerust. Ik laat ze nadenken, leer ze vragen te stellen in de hoop dat ze autonome denkers worden.’ De vraag of ze dat thuis niet moeten leren, lijkt hij over te slaan. Hij is erop gebrand te illustreren hoe zo’n les over polarisatie kan verlopen.

‘Dan vraag ik leerlingen wat ze van IS-strijders vinden. Zij: “Ja dat zijn moslims meester.” Ik: “Vind je dat ze goeie dingen doen?” Dan wordt het moeilijk om een antwoord te geven en komen de Amerikanen en de zionisten om de hoek. Dan zeg ik: “Maar je ziet toch wat ze doen, koppen afhakken en op hekken spiesen, anderen vermoorden, ze maken mensen zo bang. Islam is toch vrede? Waar is hier de vrede?” En vervolgens vraag ik ze waar we vandaan komen. “Komen we niet allemaal voort uit Adam en Eva? En als wij dezelfde oervader hebben, wat zijn we dan voor elkaar?” Braaf antwoorden ze dan: “Broeders en zusters.” En zo kom je richting nadenken over broederschap in plaats van vijandschap. En zo vervolgen we dan ons gesprek. Dus schakel docenten in die hun leefwereld kennen en die hen gerust kunnen stellen.’

Soms vergeten jongeren dat ook details belangrijk kunnen zijn bij het zoeken naar een baan. Murat bijvoorbeeld riep boos dat hij een goed diploma had, tig keer had gesolliciteerd maar nooit werd uitgenodigd. Marcouch vroeg hem zijn cv te sturen, dan kon hij ernaar kijken. ‘“Murat, ik zou je ook nooit uitnodigen”, riep ik tegen hem. Zijn e-mailadres begon met maffiamurat@…’

Ahmed Marcouch – ‘Ik praat met minister Grapperhaus over een goede imamopleiding’ © Guido Benschop / De Beeldunie
‘Het is prima om orthodox te zijn, ik maak me pas zorgen als je je laat leiden door een politieke ideologie’

Zijn compassie voor felle, soms extreem denkende jongeren komt ook voort uit zijn eigen radicale periode in zijn puberteit. Hij bestudeerde met leeftijdgenoten dagenlang de koran. ‘We hadden geen internet maar wel geluidscassettes met preken en vhs-videobanden, met predikanten van de moedjahedien in Afghanistan.’ De vrienden luisterden naar de cassettes en zongen samen strijdliederen. Marcouch identificeerde zich in die tijd zo sterk met de moedjahedien dat hij naar Afghanistan wilde afreizen, hij liep zelfs met een soort tulband op zijn hoofd. ‘Ik had romantische ideeën dat ik aan die strijd wilde deelnemen om de strijders te helpen tegen de Russische invasie, al had ik eigenlijk geen idee.’

Uiteindelijk kwam er niets van en zijn radicale opstelling ebde mede door een nieuwe vriendenkring langzaam weg, al plukt hij van die periode nog steeds de vruchten. ‘Ik weet er gewoon veel van af, ik kan de verschillende politieke islamistische stromingen heel goed van elkaar onderscheiden, het is zo belangrijk om precies te zijn. Het is prima om orthodox te zijn, ik maak me pas zorgen wanneer je je laat leiden door een politieke ideologie. Een ideologie die streeft naar martelaarschap, die de democratie omver wil werpen, die andersdenkenden het leven niet gunt. Het is niet alleen een gestoorde gedachtegang, maar dat soort plannen worden ook uitgevoerd. Na de moord op Theo van Gogh had de aivd geen idee, ze spraken over fundamentalisten, ze differentieerden niet. Je moet in je beleid heel nauwkeurig zijn en moslims van islamisten kunnen onderscheiden.’

Marcouch zag begin jaren tachtig het salafisme zijn dorp binnenkomen via de Europese Marokkanen die daar met vakantie gingen. Ineens werd er nadruk gelegd op halal en haram. Hij groeide op in Beni-Boughafer, een dorpje in de provincie Nador, het noorden van Marokko. Zijn ouders kregen tien kinderen, helaas stierf zijn moeder toen hij drie jaar oud was. Zijn vader hertrouwde en kreeg nog eens zes kinderen met de stiefmoeder van Marcouch. Zijn vader werkte inmiddels als gastarbeider in Nederland en Marcouch voegde zich toen hij tien jaar was bij zijn vader.

‘Eigenlijk ben ik zonder vader en moeder opgegroeid’, vertelt hij. ‘De hereniging met mijn vader was op een leeftijd dat je je toch wat vervreemd van elkaar voelt, de vader-zoonbinding was er niet. Mijn vader werkte hard, hij was een fatsoenlijk man en zijn kinderen keken tegen hem op. Hij dronk niet, hij rookte niet en hij had lef.’

Vader Marcouch had maar één missie en dat was al zijn kinderen goed af te leveren. Dat betekende een calvinistische levenswijze. Vroeg opstaan, naar school, je werk doen, gaan eten en slapen. ‘Voor hem was de gang naar een café al een teken van ontsporing.’

Marcouch moest in zijn leven alles zelf uitvinden, zo probeerde hij zich met zijn lts-diploma in te schrijven bij de universiteit. Toch vindt hij dat hij goed af was als je keek naar andere vergelijkbare families waar vaders een drankprobleem hadden, of gewelddadig waren – ‘huiselijk geweld kwam nogal eens voor’.

Zijn vader vond dat zijn kinderen geluk hadden in Nederland te zijn beland. ‘Wij hadden mogelijkheden en kansen, wij konden iets van ons leven maken. We hadden onderdak, kleren aan ons lijf, er was eten, het enige wat van ons werd verwacht was dat we een vak leerden.’

Marcouch wilde graag aan de verwachting van zijn vader voldoen, maar vond hem niet in alles even redelijk. Na twee jaar basisschool ging zijn vader ervan uit dat Ahmed zijn belastingformulier zou kunnen invullen en was hij teleurgesteld toen bleek dat dat te veel gevraagd was. ‘Wij gingen toen al mee naar de huisarts en naar allemaal diensten om te tolken en te vertalen, terwijl we de taal nog onvoldoende beheersten. Mijn vader had geen idee hoe het vervolgonderwijs in elkaar zat en zo kwam ik op de lts terecht. Nu worden moeders boos als hun kind een vmbo-advies krijgt.’

Hij heeft zich nooit beklaagd maar is altijd stug doorgegaan met de opdracht van zijn vader: breng het zo ver als mogelijk is. En zo werd hij na stadsdeelvoorzitter Kamerlid en is hij nu dus burgemeester van Arnhem, een van de mooiste gemeentes van Nederland.

Na de moord op Paty afgelopen oktober werd er in Arnhem gedemonstreerd. ‘Er kwamen voornamelijk Syrische jongeren op af en ook wat ouderen. Ze kwamen op voor de eer van de profeet.’ Opnieuw: wat hier in het klein gebeurde, zag je ook in Arabische landen.

De dag voor de demonstratie werd Marcouch op straat aangesproken door een Syrische man die hem vroeg wat hij ervan vond. ‘“Ik vind er niets van”, zei ik. “Maar kunt u me advies geven”, vroeg de man, “moet ik ernaartoe gaan?” Ik begon hardop na te denken. “Wie had nu de profeet beledigd?” legde ik hem voor. “Was dat de cartoonist? Of was het de moordenaar?” Er viel een stilte en ik zag dat hij ging nadenken.’

We komen terug op de petitie. Het was beter geweest, zegt Marcouch, als de initiatiefnemers van de petitie in gesprek waren gegaan met de leerlingen die zo boos waren op de docent die vervolgens moest onderduiken. Dat je met elkaar uitzoekt waar die gekwetstheid vandaan komt en waarom de leerlingen vervolgens overgaan tot bedreigen.

Waarom is er binnen de moslimgemeenschap niet meer rumoer, meer discussie ontstaan nadat docenten moesten onderduiken? Marcouch heeft het antwoord niet, maar de stilte baart hem zeker zorgen. ‘Er hadden meer mensen moeten opstaan, protest moeten aantekenen, misschien is men bang Wilders in de kaart te spelen, dat zou goed kunnen. Ook over het oprukkend salafisme wordt intern te weinig gesproken. Er wordt onvoldoende beseft hoe groot dat gevaar is.’

Marcouch maakt zich al lange tijd sterk voor meer religieuze vorming binnen het reguliere onderwijs, maar daar kwam ook kritiek op vanwege de scheiding van kerk en staat. Toch blijft hij nadenken over oplossingen. ‘Kinderen zijn voortdurend bezig met de vraag: hoe word ik een goed moslim, en er zijn onvoldoende goede imams om ze daarin te begeleiden. Veel moskeeën hebben een imamcrisis, imams die goed Nederlands spreken zijn bijvoorbeeld geestelijk verzorger in het gevangeniswezen geworden. Ze hebben een veel betere baan gekregen. Vaak wil de moskee iemand die goed Nederlands spreekt, want ze willen de jongeren erbij houden en dan zie je dat salafistische predikers in dat gat springen.’

Die gevaarlijke trend binnen de moskee een halt toeroepen ziet hij als een verantwoordelijkheid van de gemeenschap zelf. ‘Ik praat met minister Grapperhaus over een goede imamopleiding aan een Europese universiteit. Al die predikers die via de televisie en internet de huiskamers binnenkomen, hebben heel hard een tegengeluid nodig.’