Interview: Ayaan Hirsi Ali

«Wie kan Allah spelen?»

Niet alleen Submission II is in voorbereiding, maar ook deel III. Ayaan Hirsi Ali veroorzaakt steevast commotie. Maar ze is «taboedoorbreker» en ziet geen reden haar politieke strategie te wijzigen.

Ze zit er in een werkkamer van de fractie wat kleintjes bij. Bijna drie jaar kamerlidmaatschap en een aantal dramatische gebeurtenissen zijn Ayaan Hirsi Ali niet in de koude kleren gaan zitten. In een lang blauw vest drinkt ze Spa blauw. Ze spreekt met zachte stem. Ze is beducht voor te scherpe woorden. Er valt meer op. Ze laat zich niet vangen voor een bespiegeling over haar eigen po litieke functioneren. Zodra dat aan de orde komt, kiest ze onmiddellijk voor verhandelingen over haar drijfveren met betrekking tot migratie, integratie en zuivere islam: volgens haar een onlosmakelijke drie-eenheid in de politiek. Níet praten over de islam is onmogelijk.

Uw wordingsproces als politica speelde zich af in een hogedrukpan. Bent u veranderd?

Ayaan Hirsi Ali: «Ja. Politiek is heel intensief. Waar ik erg van baal, is de verkokering. Hierdoor zijn wij als parlement een onderdeel van het probleem en niet van de oplossing. Elke partij wil zo veel mogelijk het verschil met de andere partij uitvergroten, en dat komt de sa menwerking niet ten goede. Het Amerikaanse tweepartijenstelsel en het Britse model hebben mijn voorkeur. Aangezien we bovendien leven in een mediademocratie willen kamerleden opvallen. Ze gaan met el kaar concurreren. Maar bij maatschappelijke problemen moet je juist naar samenhang streven.»

U wordt juist verweten dat u polariseert.

«Ik redeneer vanuit het individu, de kleinst mo gelijke eenheid. Tegelijk kijken we voortdurend naar Nederland, Nederland, Nederland. Ik probeer de thematiek breed te trekken, interdepartementaal en over de landsgrenzen heen. Wij zijn een migratieland, maar ons politieke stelsel zit zo nog steeds niet in elkaar. Wat we moeten voorkomen, is dat het hele vraagstuk gegijzeld wordt door aan de ene kant rechts-radicalen en aan de andere kant moslimfundamentalisten.»

U heeft vaak gezegd dat u grote haast heeft.

«Het schiet inderdaad niet op. Tegelijkertijd schiet het wél op: er wordt gedebatteerd over zaken waar vroeger niemand over sprak. Maar ik moet geduld ontwikkelen.»

Wat heeft u tot nu toe concreet bereikt?

«In het eerste jaar heb ik veel op de agenda gekregen. Na verloop van tijd zijn veel van mijn beleidsvoorstellen ten aanzien van be snijdenis, eer-gerelateerd en huiselijk geweld tegen vrouwen en kinderen door het kabinet overgenomen. Ze worden nu uitgevoerd. Eerwraak wordt geregistreerd, geweld op basis van cultuur wordt zowel erkend als onderzocht. Slachtoffers van geweld krijgen nu een verblijfsvergunning. Wat ik nog niet heb be reikt, en daar heb ik Donner voor nodig, is het vervolgen en berechten van de daders. Bij eerwraak moet niet alleen degene die de trekker overhaalt worden berecht, maar ook de omgeving van het slachtoffer. Wat nog ontbreekt is de benutting van de strafrechtelijke instrumenten om geweld tegen vrouwen en kinderen tegen te gaan.

Waar ik zelf trots op ben, is de notitie Integratie voor de VVD. Dat was allemaal erg moeizaam, maar ik heb de notitie door de fractie heen gekregen, met name dankzij de steun van de leidinggevenden. Toen ik ermee bezig was, heb ik met veel mensen gesproken, zoals Arie van der Zwan, Paul Scheffer en Frits Bolkestein. En ik ging veel lezen, zoals stukken van Herman Vuijsje. De sociaal-economische kant was overbekend. Wat echter ontbrak was de sociaal-culturele invalshoek. Die is juist relevant. Vanuit dit perspectief moeten de positie van de vrouw en de seksuele moraal van moslims centraal staan. Het beste instrument daarvoor is scholing. Bestrijding van de segregatie in het onderwijs is van eminent belang. Als een Marokkaans meisjes hier wordt opgeleid, maar uiteindelijk trouwt met een jongen uit het Rifgebergte en kinderen gaat baren, dan moet je het niet gek vinden dat ze terugvalt in armoede. Laten we dit nu eens eerlijk en open aan de orde stellen. Artikel 23 is hier voor mij het symbool van. In Nederland werd acceptatie van allochtonen altijd vertaald in een eigen zuil. Dan zijn zij gelijkwaardig. Maar tegelijk ben je mensen aan het isoleren. Dat wordt pijnlijk als kleur, geloof en achterstand samengaan.

De reactie op mijn notitie was overwegend positief, althans bij bewindslieden. Bij de fractiegenoten lag het lastig. Dat was poeh-poeh en nog eens poeh-poeh. Met name inzake artikel 23 vielen veel woordvoerders van beleids terreinen over me heen. Want ook binnen de partij geldt: kom niet aan mijn portefeuille. Na veel vergaderen, en van mijn kant concessies doen, is de definitieve notitie er gekomen. Ik heb een imago dat ik de meest controversiële, recalcitrante parlementariër ben en dat ik altijd iets anders wil dan de partijlijn. Ik heb nooit tegen de fractie gestemd, ook als ik het er niet mee eens ben, stem ik voor. Daar heb ik me altijd aan gehouden. Ik doe braaf mee. Altijd.»

Ook met de Wiegel-school?

«Een kenmerk van de VVD is dat het pragmatische mensen zijn. Mensen die principieel van mening verschillen als het om artikel 23 gaat, beseffen wél dat de samenstelling in de grote steden de laatste twee decennia is veranderd. Ze hebben ook geleerd dat de mens deels wordt gevormd door zijn omgeving, hoewel dit misschien niet een basisprincipe is van het liberalisme. Mijn boodschap aan de VVD-achterban is: je kunt die vorming overlaten aan de imams en aan externe lieden. Maar je kunt het ook zelf op je nemen. Deze boodschap gaat mij veel makkelijker af binnen de VVD dan ik had gedacht.»

Maar met uw strategie gaat het mis. Het komt niet aan bij de moslimgemeenschap.

«Ik moet mensen de tijd geven om mee te gaan met veranderingen. Beter binnen de fractie en bij kamergenoten draagvlak creëren. Maar een deel van de kritiek is onoprecht en irrationeel: ik zou getraumatiseerd en hysterisch zijn, mensen dwingen, te radicaal en in tolerant zijn. Het is een poging om de aandacht af te leiden van gevoelige zaken.»

U wordt verweten dat u de kloof groter maakt. U polariseert, bent geen bruggenbouwer.

«Bruggen bouwen, dat hoort thuis bij de afdeling infrastructuur. Ik ben een taboe doorbreker. Wanneer blijkt dat problemen erger worden, moet je dingen zo helder mogelijk durven formuleren. Wat mij het meest kwalijk is genomen, zijn mijn uitspraken over de profeet Mohammed. Ik zeg: als hij voor een aanzienlijk deel van de moslimbevolking als hét voorbeeld geldt om na te volgen, dan is het een goed idee om die profeet te bestuderen. Wat waren de gedachten en daden van deze me neer: wat is nu nog navolgbaar en wat niet? Waar mag en moet ik mij in dit land aan houden en waaraan niet? Als ik dit hardop zeg, dan polariseer ik bewust. Mijn critici zeggen dan: vrijheid van godsdienst, mevrouw. Maar die is tot stand gekomen in een tijd dat er nog geen migranten waren. Een groot deel van wat Mohammed heeft gezegd, is uitstekend in te passen in ons rechtssysteem. Maar een aantal zaken niet, zoals de verhouding tussen man en vrouw. Mijn moeder heeft bijvoorbeeld een keer hier willen komen, maar zij zei: een land waar mannen en vrouwen zo door elkaar lopen, daar ga ik niet naartoe. Dat is consequent. Aan de ene kant moet je de religie van migranten respecteren, aan de andere kant moet je grenzen stellen. Als iemand het daar niet mee eens is, dan gaat hij zijn geluk maar ergens anders zoeken.

Tegelijk moet je juist ook radicale ideeën zichtbaar en hoorbaar maken, en niet gaan ver bieden. Op het moment dat het botst met de wet kun je ingrijpen. Ik heb me heftig verzet tegen Donners apologiewet. Ten tijde van mijn akkefietje met Wiegel was ik in Londen om te demonstreren tegen de nieuwe wet van Blair dat je religieuze mensen niet mag kwetsen.»

U krijgt vaak te horen dat u niet de positieve kanten van de islam benoemt.

Ayaan Hirsi Ali: «Bij lezingen benoem ik ook de positieve kanten. Dat doe ik systematisch, maar het wordt nauwelijks gehoord in de media. Mij wordt vaak verweten: je hebt geen achterban, de enige steun die je hebt komt van een kring autochtone mannen van middelbare leeftijd. Na 2 november (de moord op Theo van Gogh – mf) ben ik eens gaan turven: wie zijn nou eigenlijk mijn tegenstanders, behalve mos limextremisten?»

Ze schrijft op haar blocnote een lijstje met namen op – Gerry van der List (Elsevier), Frits Abrahams en Sjoerd de Jong (NRC Handelsblad), Jan Blokker, Ronald Plasterk, Marcel van Dam (de Volkskrant) – en lacht hardop: «Wat blijkt, mijn tegenstanders zijn allemaal autochtone, blanke mannen van middelbare leeftijd. Beide groepen zijn een weerspiegeling van de machtsverhoudingen in opinie bepalend Nederland, gedomineerd door mannen, blank en 45-plus. Er zit een element van seksisme in. Daar waar ik als fanatiek en hysterisch word betiteld, zou dat bij een man ge passioneerd, bevlogen, of, vanuit de sociale achtergrond, geëngageerd worden genoemd. Voordat ik op het toneel verscheen, lagen deze mannen met elkaar in de clinch. Nu ben ik hun stootkussen.»

Heeft u wel eens het idee dat u wordt gebruikt voor de agenda van uw steungroep?

«Het is heel moeilijk om met mij te spelen. Als ik het niet eens ben met de inhoud ga ik daar niet in mee. Vaak wordt me gezegd dat ik niet luister. Maar ik wil me niet laten afleiden van mijn doel. Ik heb een punt aan de horizon – het verbeteren van de positie van de moslimvrouw – en daar koers ik op. In het begin schreef ik mijn teksten zelf, zonder ze aan iemand voor te leggen. Dat veroorzaakte wel eens mis verstanden. Nu schrijf ik mijn teksten nog steeds zelf, maar leg deze bij gevoelige kwesties voor aan anderen, zoals Paul Scheffer en Frits Bolkestein. Dat betekent niet dat ik dan zomaar overneem wat anderen zeggen. Ik ben verantwoordelijk en verschuil me niet achter een taalachterstand. Ik ben geen bestuurder en ik ambieer geen ministerspost. Ik hou van het debat, van het intellectuele werk. In de Kamer heb ik meer ruimte om dit te doen dan in het kabinet. Ik wil ook andere instrumenten kunnen gebruiken, zoals film. Dat is een krachtig middel.»

Gelet op de impact van ‹Submission I›: bent u wel de aangewezen persoon om de belangen van homoseksuelen te behartigen via een film?

«De beide Submissions gaan over de verhouding van het individu tot God. In het christendom en het jodendom is dit redelijk besproken en bespot. In de islam is dat niet het geval. In mijn concept voor deze nieuwe film staat de relatie van het individu tot God weer centraal. In de islam is deze verhouding er een van slaaf tot meester. De eerste stap van emancipatie is een bezinning op die verhouding. Het is belangrijk om vraagtekens te zetten bij Gods woord. Dat is niet hetzelfde als atheïst worden. Submission I ging over een aantal vrouwen, het tweede deel gaat over mannen. Niet alleen over homoseksuelen, maar ook over mannen die door anderen worden bestempeld als hypocriet omdat ze in hun ogen een plezierig leven leiden. Ze moeten het aan God vragen. In deel III zal God zelf gaan antwoorden op hun vragen. Dat wordt het moeilijkste deel. Want wie zal Allah kunnen spelen? Je hebt bovendien acteurs nodig die het durven. Het gaat me er niet om of het een kassucces wordt. Ik hoop dat het een inspiratiebron is voor echte verhalenvertellers en an dere filmmakers.»

Hoe ver mag een liberaal zich bemoeien met het individu?

«Je hebt liberalen van de vrijblijvendheid. Maar ook van de Verlichting, waarbij de rede als leidraad geldt. Als je zegt dat de overheid nooit voorbij de voordeur mag komen, dan wordt dat een dogma. De rechtsorde en de veiligheid van het individu behoren tot de basistaken van de overheid. Als blijkt dat er achter de voordeur vrouwen worden geslagen, of dat de belangen van kinderen worden geschaad, dan moet je als overheid kiezen voor de belangen van de slachtoffers. Geweld is een grens. Je mag je als overheid dan bemoeien met de opvoeding, of met zaken als uithuwelijken. Niet door letterlijk in te grijpen, maar door als overheid betere voorwaarden te scheppen.»

Wie heeft u concreet bereikt?

«Ik bereik de moslimgemeenschap wel, al leen is dat niet altijd zichtbaar. We krijgen dagelijks mails. Moslimvrouwen schrijven vanaf een hotmail-adres: ‹Ik herken me in wat je zegt, ga door.› Ook mailen ze: ‹Reply niet, want mijn man weet niet dat ik dit doe.› Bewustwording is moeilijk meetbaar. Ik krijg veel steun. Ik ben niet geïsoleerd als vrouw en als politica.»

Wat is uw politieke ambitie?

«Vlak voor de verkiezingen van 2007 maak ik de balans op, en leg aan de VVD voor of er ruimte blijft, zoals nu, voor wat ik wil bereiken. Is dat zo, dan teken ik graag voor een nieuwe periode in de Kamer. Ik ben nog lang niet klaar met mijn onderwerp.»

Maar als Wiegel aantreedt in Den Haag?

«Dan leg ik hem voor wat ik wil bereiken. Als hij zegt: ‹Over my dead body›, dan is het klaar. Maar de VVD is meer dan Wiegel. Er is een heel andere stroming, van de Bolkesteinen. Dat is mijn stroming. We zitten allemaal in dezelfde partij.»

Wiegel heeft niet gewonnen?

«Dat is het prachtige van dit soort con flicten: dan ga je terug naar de inhoud. Dat doet hij nu, en dat siert hem. Dat zal ik ook doen.»

Denkt u aan de internationale politiek?

«Ik zie dat mensen hierheen komen om te kijken hoe wij omgaan met de problemen. Nederland vind ik op dit moment het meest interessante land. Ik leer iedere dag. Zoals met een kaasschaaf zie ik steeds een nieuw laagje. Ik wil helemaal niet weg. In 2003 gingen mensen weddenschappen afsluiten hoe lang ik het zou volhouden. Nu gonst het van de vraag wanneer ik naar het buitenland vertrek. Ik denk wel eens: willen jullie me soms weg hebben?»

T