INTERVIEW: Agnes van Ardenne

«Wie zegt niets met het geloof te hebben, mist iets»

Vorige week stond minister Van Ardenne in een hete keuken. Maar ze geeft geen krimp. Volgens haar is de vrouw de sleutel tot vooruitgang.

Ontwikkelingssamenwerking kan bovendien niet voorbij gaan aan cultuur en religie. « We moeten proberen vanuit het geloof te komen tot een dialoog.»

Liever haalt ze haar schouders er over op. «Tussen mij, Bot en Balkenende zit géén millimeter licht. Minister Bot en ik verschillen níet van mening over de Deense cartoonkwestie. En evenmin over vrijheid van meningsuiting, respect voor religie en de scheiding van kerk en staat», zegt minister Van Ardenne een dag nadat haar artikel van 25 februari in de Arabische krant Asharq Al-Awsat leidde tot nieuws in de Nederlandse pers. Het artikel verscheen op 28 februari in Nederlandse vertaling in NRC Handelsblad onder de titel De spotprentencrisis: een vertekend beeld. Van Ardenne stelde daarin onder meer dat fundamentalistische secularisten de cartoonkwestie misbruiken om vijandigheid jegens andere culturen en religies tentoon te spreiden. Meteen was de beer los. Haalt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hiermee het officiële kabinetsstandpunt ten aanzien van de cartoonaffaire onderuit? Waarom polariseert zij, terwijl net de heftige reacties in de wereld geluwd zijn?

Achter een kopje thee zegt ze: «Je gaat er aan voorbij dat miljoenen mensen in hun dagelijks leven kracht ondervinden aan hun geloof in God. Daar mag je nooit denigrerend over doen. Dit leidt tot vervreemding in plaats van verzoening.»

Agnes van Ardenne (1950) zit in haar werkkamer op «BZ», waar geen bureau met een pc staat. Die heeft ze er meteen uitgezet toen ze in 2002 minister Herfkens opvolgde. Omdat ze veel reist, werkt ze liever met een laptop. Voor haar hangt het allemaal samen: religie, identiteit en de rol van de vrouw. Hoewel ze de eerste is die toegeeft dat de slechte positie van de vrouw overal in de wereld ook met godsdienst samenhangt, wil ze niet strijden tégen religie.

Agnes van Ardenne: «We moeten proberen vanuit het geloof te komen tot een dialoog.» Dat heeft ze in Jemen, waar ze twee weken geleden was voor een korte dienstreis, kunnen meemaken. Op de universiteit van Sana’a hield ze voor docenten en studenten, onder wie veel gesluierde vrouwen, een speech over dit onderwerp. Na afloop kwamen studenten op haar af om haar te bedanken voor haar getoonde respect voor hun geloof. De rede werd ingekort afgedrukt door de, in Londen gevestigde, internationale Arabische «kwaliteitskrant» Asharq Al-Awsat. Ze koos daarvoor om breder gehoor te krijgen voor haar boodschap. Het was bedoeld als positieve handreiking. «Dat het hier vervolgens leidt tot politiek gespeculeer zegt eerder iets over Nederland.»

Van Ardenne blijft laconiek. Haar strijdtoneel ligt in ontwikkelingslanden. Armoedebestrijding begint voor haar bij de vrouw. Wat is haar boodschap aan de vooravond van de 8ste maart?

«Dat het de hoogste tijd is dat Internationale Vrouwendag afgeschaft wordt. Maar tot mijn grote verdriet is het nog lang niet zo ver. Deze dag is nodig om de aandacht te vestigen op het feit dat er nog dagelijks vrouwen worden vernederd, beledigd, afgeslacht, verkracht en uitgebuit – en daarmee hele gezinnen op achterstand worden gezet. Het treft een hele samenleving. Door zo’n dag worden er dingen in gang gezet. Er groeit bewustzijn dat de vrouw een belangrijke rol te spelen heeft in het maatschappelijke leven en dat zij zelfbeschikking heeft over haar eigen seksualiteit en voortplanting, oftewel ‹reproductieve rechten›. Dat omzetten in de praktijk stuit op veel weerstand en dat heeft met macht te maken. En niet zozeer met religie.»

In uw hele beleid staat gender centraal?

«Alle hoofdthema’s hebben direct betrekking op het versterken van de positie van vrouwen. Bij onderwijs – vijftien procent van ons budget wordt daaraan besteed – streven we ernaar net zo veel meisjes als jongens in de klas te krijgen. Reproductieve gezondheidszorg betreft ook praktische zaken: het verbeteren van de zorg voor moeder en kind, anticonceptiva vrij en betaalbaar beschikbaar maken voor vrouwen en goede seksuele voorlichting voor jongens en meisjes. Bij aidsbestrijding zetten we in op vrouwen, omdat zij vooral het haasje zijn. En water: kindersterfte is deels te wijten aan gebrek aan hygiëne en aan vies drinkwater. We gaan uit van de vrouw omdat zij, anders dan de man, veel meer gericht is op het voortbestaan van de gemeenschap en geneigd is tot vernieuwing. Vrouwen geven het leven door en zijn zich dat meer bewust dan mannen, omdat zij het kind in zich dragen. Maar we moeten niet langer uitgaan van de slachtofferrol. Vrouwen zijn actoren die je kunt inzetten bij veranderingsprocessen en vredesprocessen.»

Noemt u zichzelf feministe?

«Ik heb nooit goed raad geweten met die term, omdat het doorslaat naar het eigen gelijk halen en naar segregatie tussen mannen en vrouwen. Ik ben nog uit de tijd van het vrouwenhuis en heb dat altijd een raar instituut gevonden. De loodgieter mocht niet eens binnen als de kraan lekte. Mijn stelling is altijd geweest: je moet bondgenoten voor de vrouwenzaak juist bij mannen zoeken. Wat betreft mijn eigen positie als vrouw in de Haagse politiek: het is niet vanzelfsprekend dat je aan de top staat. Je moet zowel adapteren als jezelf blijven. Dat maakt het wel zwaar. We hebben een leuke vrouwengroep in het kabinet. Af en toe gaan we met elkaar uit om bij te tanken. Daar mogen de mannen lekker niets van weten.

Ik realiseer me steeds meer hoe belangrijk het is dat je als minister voor Ontwikkelingssamenwerking van een héél rijk land – met zoveel capaciteiten – inzet op de positie van de vrouwen. Tijdens mijn werkbezoeken spreek ik altijd met vrouwen. Die contacten zijn bijna spiritueel. Vrouwen zijn openhartig, ze delen gemakkelijk hun dromen. Ik ben net in Bangladesh geweest en daar zaten we buiten met een groep vrouwen op de grond. Ik vroeg ze wat ze zouden willen voor hun dochters. Unaniem zeiden ze dat ze af willen van de bruidschat en dat daarom onderwijs voor hen belangrijk is. Deze ongeletterde moeders weten precies wat er moet veranderen, dat hoeven we vanuit het Westen echt niet voor te kauwen. Je moet hen daarin ondersteunen. Dat bedoel ik met spiritueel: je hebt elkaar nooit gesproken, maar je zit meteen op dezelfde golflengte.»

Uw post is dus alleen weggelegd voor een vrouw?

Agnes van Ardenne: «Ja, althans met mijn agenda ervaar ik het vrouw-zijn als een groot voordeel. Ik ben altijd actief geweest in de nationale en internationale vrouwenbeweging en ook binnen het cda heb ik positieve-actieprogramma’s geschreven, waardoor ik zelf, en andere vrouwen, meer kansen kreeg in de politiek. Dat herken ik als ik naast vrouwen sta in landen waar emancipatie nog moet beginnen. De patronen zijn over de hele wereld dezelfde. Alleen de mate van geweld tegen vrouwen is verschillend. Daar kan en wil ik me niet bij neerleggen.»

Voelt u zich machteloos?

«Nee. Woede is mijn sterkste drijfveer. Soms kruipt het vanuit mijn ruggengraat omhoog naar mijn kruin en dan spat het open. Toen ik in Jemen was, hoorde ik dat vroedvrouwen, die wij financieel helpen opleiden, niet de stad uit gaan voor bevallingen op het platteland. Terwijl Jemen het hoogste moeder- en kindersterftecijfer ter wereld heeft. Hoe kun je daar zó mee omgaan: het is mismanagement, waardoor je speelt met leven en dood. Bovendien kun je gezinsplanning het best doen vlak na de bevalling. Dan kun je met vrouwen praten over voorbehoedmiddelen.»

Religie en de positie van de vrouw hangen nauw samen.

«Ja. Maar religie is zeker niet per se de hinderpaal voor vernieuwing. In Bangladesh, een islamitisch land, helpen we al dertig jaar de overheid met gezinsplanning. Je ziet dat daar het gemiddelde aantal kinderen per vrouw van zeven naar drie is gedaald. Het verhaal dat de islam verbiedt dat vrouwen zelf mogen kiezen hoeveel kinderen ze mogen krijgen, is dus niet waar. Mijn eigen kerk – de katholieke kerk – is wel stevig in het verbieden van het gebruik van anticonceptiva. Ik kan als minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet in dit uitgangspunt blijven steken, hoewel ik praktiserend katholiek ben. Ik voer hierover gesprekken – en die zijn niet gemakkelijk – met de bisschoppenconferentie in Nederland en waar ik ook ben in de wereld. In Nicaragua bijvoorbeeld hebben meisjes op hun negentiende al vier kinderen, en volgens de statistieken krijgen ze er nog vijf. Ze zijn tegen hun dertigste een wrak, de kinderen zijn zwak. Toen ik daar vorig jaar was, had de katholieke kerk boeken over seksuele voorlichting op scholen verboden. Ik heb hierover langdurig met een van de bisschoppen gesproken. Inmiddels zijn de boeken weer terug op de scholen.»

Hoe ligt dit in de islamitische landen? xxx

«We moeten eens af van het stigmatiseren dat de islam wetten zou hebben die tegen de waardigheid van vrouwen ingaan. De positie van de vrouw is verworden vanuit culturele tradities en door een door mannen gedomineerde samenleving. Dat moet je doorprikken, hoe moeilijk dat ook is. Er is een sterke revival van conservatieve krachten. Maar dat zie je ook in de christelijke wereld en ik merk het bij sommige regeringsleiders in Afrika. Dat heeft ook te maken met de invloed van de Amerikanen. Sinds Bush in 2001 de Gag Rule weer in ere heeft hersteld, wordt er een harde strijd gevoerd in de ontwikkelingslanden tegen anticonceptiva en abortussen. Het Amerikaanse Congres stelt dat instellingen en hulporganisaties die zich bezighouden met gezinsplanning of met reproductieve rechten geen geld van de Amerikaanse overheid ontvangen. Ze trekken de financiering in. Dat is rampzalig.»

Religie speelt dus een desastreuze rol bij armoedebestrijding en vrouwenemancipatie?

«Nee, nee, het is politiek! Religie wordt misbruikt. Het is machtspolitiek die gericht is op de achterstelling van vrouwen.»

U schreef in de Arabische krant: «De 20ste eeuw was een tijdperk van ideologieën, de 21ste eeuw wordt een tijdperk van identiteit. Als wij die identiteitsvormende factoren niet inzetten voor vrede en welvaart, zullen anderen ze misbruiken voor oorlog en persoonlijk gewin.»

«Aan de moslimkant wordt de antireligieuze houding in de westerse wereld niet begrepen. We zullen ons meer moeten realiseren wat ons bindt en welke waarden we delen. Er zijn veel mensen die de risico’s van een verwijdering met de moslimwereld onderschatten, zowel daar – fundamentalistische groepen – als hier. Ik maak me er grote zorgen over.»

Wie zijn er hier vóór die verwijdering? x

«Sommige mensen komt het misschien goed uit om de islam te bashen. Maar geloof is nooit weg te denken. Mensen zoeken altijd naar zingeving. Wij gebruiken religies als drivers of change. Het is onontkoombaar. Wij hebben een tijd geleden onder meer Instituut Clingendael onderzoek laten doen op welke manier religies een rol spelen bij vredesopbouw en conflictpreventie. We hebben een hele lijst gekregen hoe dat succesvol werkt in de praktijk. Vorig jaar zijn we gestart met een kennisforum voor religie en ontwikkeling. We zijn met de organisatie Cordaid bezig om specifiek te kijken naar religie en reproductieve gezondheidszorg. Maar je moet helaas eerst veel taboes doorbreken voordat je bij seksualiteit uitkomt.»

Waarom gaan godsdienst en seksualiteit zo moeizaam samen?

«Omdat religie door mannen wordt gedomineerd. Ze hebben er geen belang bij hierover open te zijn. Zij bepalen de spelregels en willen grip op vrouwen houden via seks. Als ze meer vrijheid krijgen, geven ze hun positie prijs. Dat denken ze althans. In de bijbel is de vrouw – Eva met de appel – al afgeschilderd als het kwaad. Maar je kunt je afvragen waarom Adam zich liet verleiden door Eva. Het is hopeloos allemaal. In de geschiedenis zie je dat het golven zijn: er worden steeds nieuwe taboes doorbroken. Dat gaat gepaard met weerstand vanuit reactionaire hoek, maar we komen wel stap voor stap verder.»

Vindt u echt dat er met minachting wordt gesproken over godsdienst?

«Ja. Het is al heel lang gaande. Het bezoek van de paus aan ons land, dat was toch een dramatisch dieptepunt. Of het idee dat we op scholen geen aandacht meer moeten besteden aan geloof en artikel 23 uit de grondwet moeten afschaffen. Dat is toch wonderlijk, des te meer omdat er steeds meer mensen van buiten, uit de niet-seculiere wereld hier zijn komen wonen. We splitsen ons af van de niet-seculiere wereld. We begrijpen elkaar daardoor steeds minder.»

Wie bedoelt u als u het heeft over «fundamentalistische secularisten»?

«Dat gebruik ik voor de polemiek, het verhaal moet natuurlijk wél prikkelen. Ik bedoel niet bepaalde personen, maar een tendens.»

Uw artikel was toch bedoeld voor de Arabische wereld, en niet om te polariseren?

«Van mij mogen mensen spotprenten tekenen, daar zijn ze voor. Humor hoort bij het leven. Maar stelselmatig zeggen dat religie geen relevantie heeft en wetten en regels willen veranderen om religie te verjagen uit het publieke domein, dat is iets anders. Het is een verkeerde reflex op de aanwezigheid – en de vermeende negatieve invloed – van moslims in onze samenleving. We vragen ons af waarom de integratie niet lukt, dan zeg ik: er is te gemakkelijk voorbij gegaan aan de positie van moslimvrouwen in ons land. De eerste alfabetiseringslessen werden aan mannen gegeven, want voor vrouwen was dat zogenaamd niet nodig, die bleven toch thuis. Daarnaast hebben we ons niet gerealiseerd wat de culturele en religieuze verschillen met zich meebrengen om te integreren in deze samenleving. Ik ben een echte multiculturalist.»

Vindt u dat onze normen over vrouwenemancipatie ondergeschikt mogen zijn aan die van «eigen cultuur en eigen geloof»?

«Nee, want er zijn internationale standaarden die door alle landen in de wereld zijn onderschreven en er is er niet één die zegt dat je vrouwen mag achterstellen, opsluiten en stelselmatig slaan. Aan het wetboek van strafrecht moet iedereen zich in dit land houden. Het probleem van vrouwen en kinderen wereldwijd is dat ze bijna nergens specifieke bescherming krijgen. In Nederland zitten vooral allochtone vrouwen in een kwetsbare situatie, kijk maar naar de blijf-van-mijn-lijfhuizen. De repressie van vrouwen is in die gemeenschap groot.»

Het is toch niet te ontkennen dat religie een negatieve rol speelt bij individuele vrijheid?

«Ja en nee. Wij maken in veel landen gebruik van religieuze organisaties, die veel doen aan onderwijs voor meisjes en opvang van weggelopen vrouwen. Wij doen veel zaken met organisaties van álle geloven.

Ik onderscheid me van iedere andere minister voor Ontwikkelingssamenwerking in de wereld en van mijn voorgangers door het belang van religie en cultuur in te brengen. De minister van Buitenlandse Zaken zet in op mensenrechten en de uitwerking daarvan. Ieder heeft zo zijn eigen werk. Dat past prima bij elkaar.»

Uw artikel over de cartoons wordt niettemin vertaald als een politiek meningsverschil.

«Dat komt omdat sommigen willen afrekenen met het idee dat religie belangrijk is. Er is alom steun in de Kamer voor het beleid waarbij we religie en cultuur verbinden met ontwikkelingssamenwerking. Er is maar één partij die van meet af aan daar moeite mee heeft, en dat is de vvd. Sommigen proberen spaken in het wiel te steken. Maar wie zegt niets met het geloof te hebben, mist, denk ik, iets. Het leven is dan beduidend armer. En bovenal: het zou mijn beleid als minister minder effectief maken.»