Interview Günter Grass

‘Wij Duitsers moeten volwassen worden’

3 augustus 2002 - Een interview met de Duitse schrijver Günter Grass over de massale verdrijvingen van de twintigste eeuw en de hedendaagse politieke situatie in Duitsland en Europa.

Medium grass

In de Duitse Bondsdag is onlangs besloten tot de oprichting van een Centrum tegen Verdrijvingen. Het centrum zal fungeren als museum van gedwongen Europese volksverhuizingen in de twintigste eeuw. Er bestaat nog onenigheid over de locatie van het museum: moet het in Berlijn komen, conform de wens van de Vereniging van Verdrevenen en de cdu/csu, of in het Poolse Wroclaw (Breslau), zoals de SPD-gedeputeerde Markus Meckel samen met de Poolse publicisten Adam Michnik en Adam Krzeminski heeft voorgesteld?
In zijn meest recente roman, In krabbengang, behandelt Günter Grass de verdrijvingen van kort na de Tweede Wereldoorlog.

Günter Grass: ‘Toen Michnik en Krzeminski hun oproep publiceerden, was ik direct ingenomen met het idee. Ik schreef een brief aan bondskanselier Schröder met het verzoek het initiatief te steunen. Erg goed dat een land als Polen, dat zelf verdrijvingen door zowel Duitsers als Russen heeft meegemaakt maar zelf ook Duitsers verdreef, dit onderwerp het hoofd wil bieden. Mits het in een breder perspectief wordt geplaatst. Het moet een Europees centrum worden, aangezien het niet alleen om een Pools-Duitse zaak gaat.

De twintigste eeuw was een eeuw van verdrijvingen. Het begon met een Grieks-Turkse ruzie, met een massamoord op Armeniërs gepleegd door Turken — waar de Turken tot op heden een andere interpretatie aan geven. Vervolgens de Tweede Wereldoorlog. De Duitsers begonnen met de daarin gepleegde misdaden, waar zij later zelf het slachtoffer van werden.

We zien wat zich nu op de Balkan afspeelt. Landen die etnische zuiveringen ondergingen, lijden er later onder. Veel Polen zeiden tegen mij dat de multinationale staat Polen — met Duitsers, Oekraïners, joden en andere minderheden — in cultureel opzicht veel interessanter was dan een uniforme samenleving. Verdrijvingen leiden tot een saaie vereenvoudiging. Wat belangrijk is, wordt geboren uit vermenging en botsing van verschillen. Een dergelijk centrum moet dit alles laten zien, ook de politieke consequenties van verdrijvingen van minderheden. Hierbij wil ik wijzen op een groot Duits succes — de geslaagde integratie van de twaalf miljoen na de oorlog vooral uit Polen en Tsjecho-Slowakije verbannen Duitsers. Gelukkig hebben we de fout gemeden deze mensen in vluchtelingenkampen op te vangen. Mijn uit Gdansk (voormalig Dantzig) verdreven ouders kregen het bevel om bij een boer in West-Duitsland in te trekken. De gastheren, een stel schijnheilige katholieken, vonden het allemaal niks. Gedurende deze afschuwelijke winter van 1945/46 — er was niets om mee te stoken — woonden mijn ouders op een kale vloer in een hok waar normaal het veevoer werd klaargemaakt. Hadden ze klachten dan kregen ze te horen: ‹Ga terug waar je vandaan komt.› Toch is de beslissing ze daar te laten wonen juist geweest, want door het opsluiten van bannelingen in kampen zouden de ressentimenten blijven bestaan. We zien het nu in het Midden-Oosten, waar de Arabische landen en de Israëliërs de fout begingen de Palestijnse vluchtelingen niet in andere Arabische samenlevingen te integreren.

De geschiedenis heeft feiten geschapen die onomkeerbaar zijn. Duitsers hadden de oorlog uitgelokt en op een misdadige wijze gevoerd, ze hadden hun oostelijke provincies verloren. Hitler had met Stalin een pact gesloten dat tot doel had Polen in westelijke richting te verschuiven. Polen kende ook al verdrijvingen. Ik weet heel goed hoe moeilijk het was voor de Polen afkomstig uit Grodno, Wilno (Vilnius) of Lwów om in Gdansk, Szczecin (Stettin), Wroclaw of in Silesië te komen wonen, hoe onzeker ze zich voelden. Zo voelden mijn familieleden zich ook — jarenlang verkeerden ze in permanente onzekerheid. Kanselier Adenauer had immers beloofd dat zij ooit naar hun geboortestreek terug zouden keren. Aan beide kanten — ook de Poolse — ontstonden leugens. Ressentimenten moeten worden gedocumenteerd, net als de misdaden, zowel Duitse als Poolse. Want tijdens verdrijvingen beging men ook in Tsjecho-Slowakije en Polen misdaden. Tientallen jaren scheiden ons van deze gebeurtenissen. We moeten nu van de vrijheid gebruikmaken om generaties na ons daarover te informeren. Maar niet om de rekening te presenteren aan wie het grootste onrecht heeft begaan.

Zelf was ik al een tiental jaren bezig met de geschiedenis van verdrijvingen. De ondergang van de Gustloff, het cruiseschip met Duitse vluchtelingen dat door de Russen werd gebombardeerd en waarbij duizenden doden vielen, verschijnt voor het eerst in mijn boek Hondenjaren, daarna nog een keer in De Rattin. Maar op een of andere manier was ik bang voor dit thema, ik wist niet hoe ik het literair moest aanpakken. Ik was pas tevreden toen ik de in feite vanzelfsprekende truc vond om Tulla Pokriefke (uit Kat en muis en Hondenjaren) die zogenaamd aan boord van de Gustloff de dood vond, alsnog de catastrofe te laten overleven.

De reactie van de lezers op mijn boek bewijst dat ik gelijk had het te schrijven. De literaire bijeenkomsten worden bezocht door alledrie de generaties die in het boek voorkomen. Zij allen komen om te luisteren en kopen het boek, al is hun motivatie verschillend: de oudsten willen graag hun geschiedenis, waar men tot nu toe over zweeg, horen; de middelste generatie was bang om hun ouders vragen te stellen, ondanks een vreemd voorgevoel; de jongste weet er niets vanaf en zoekt in het boek naar informatie.

'Elk land ervaart de last van uit het verleden daterende hypotheken'

Ik heb me wel afgevraagd waarom ik er niet eerder over heb geschreven. Maar toen ik eindelijk begon te schrijven, wist ik dat de tijd er rijp voor was, dat ook aan Poolse zijde de mensen mijn boek niet verkeerd zouden begrijpen, dat er mensen zullen zijn die zeggen: ja, wij moeten erkennen dat we ons te brutaal gedroegen. Wij mogen niet vergeten dat tijdens verdrijvingen honderdduizenden mensen omkwamen. Dat kunnen we niet verzwijgen. Dat was een brutale actie.’

Waarom heeft links dit thema weggegeven?

Günter Grass: 'In Duitsland had links zich niet zonder reden op de Duitse schuld geconcentreerd. Dat was ons thema. Voor een deel hadden we het zelf ontdekt, een ander deel werd ons van buiten opgelegd. Dat was terecht maar ook te eenzijdig. In De blikken trommel heb ik gewag gemaakt van verdrijving, alsook van gewelddadigheden die het Rode Leger heeft begaan. Maar het was nooit een groot thema in mijn boeken. Nu kan ik het inhalen, want gelukkig leef ik nog. Het is nooit te laat om over deze zaken te schrijven.’

Naar aanleiding van uw boek had men het in Duitsland over het doorbreken van een taboe.

'In West-Duitsland waren verdrijvingen geen taboe, in Oost-Duitsland wel. De verdrevenen werden er eufemistisch ‹de verhuisden› genoemd, in het communistische Polen ‹de repatrianten›. Dit is Orwells taal, allemaal wa ren ze immers verbannen, uit Wilno of Lwów, ze moesten alles achterlaten, ze werden uit hun geboortestreken weggerukt. In ieders leven laat het zijn sporen na. Dit mag men niet bagatelliseren wanneer men over volksverhuizingen praat. In West-Duitsland was dit onderwerp geen taboe. Het werd wel uit het geheugen verdrongen. Bovendien wilden de slachtoffers er niet over praten. Zo ook mijn ouders. De pijn was te groot. En ze hadden het druk met het opbouwen van hun nieuwe leven. Zij moesten alles opnieuw beginnen. Duitsers uit het westen hadden tenminste een huisje of familie bij wie ze konden intrekken, terwijl verdrevenen helemaal niets hadden. En deze twaalf miljoen verdrevenen verklaren hoe het economische Duitse wonder uit de jaren vijftig tot stand kwam.’

Zijn Duitsers moe geworden van het continu terugwijzen naar het verleden?

'Martin Walser stelde een ‹terugkeer naar de normaliteit› voor. Oké, je kunt het graag willen, maar de werkelijkheid is anders. Velen hadden gedacht — ik niet — dat in 1990, het jaar van de Duitse hereniging, de naoorlogse periode zou eindigen en Duitsland een normale Europese staat zou worden. Dat het verleden geschiedenis zou worden. Maar direct na de hereniging werden we met de zaak betreffende de vergoedingen voor dwangarbeiders geconfronteerd. De jonge generatie die niets met het nazisme te maken heeft, ziet dat deze periode van twaalf jaar nazisme — slechts twaalf jaar! — nog steeds het heden beïnvloedt. Vandaar dat men niet kan spreken over een ‹herwonnen normaliteit›.
Overigens vind ik het begrip ‹normaliteit› überhaupt twijfelachtig. Zelfs Polen heeft zijn normaliteit niet herwonnen. Elk land ervaart de last van uit het verleden daterende hypotheken. Men kan ze een poosje verzwijgen, verdringen — maar op een dag komen ze alsnog te voorschijn. Bijzonder sterk in Duitsland.
Walser is zich zo sterk van de Duitse schuld bewust dat hij ervan bevrijd wil worden. Van tijd tot tijd had ik hetzelfde gewild. Wel verdraaid, dat is toch toegestaan! Hoe graag zou ik een niet beladen boek willen schrijven! Maar dat is onmogelijk. Al bij de derde zin beland ik terug in de geschiedenis.’

Als je een streng vonnis wilt uitspreken, kun je zeggen dat de Duitse hereniging stoelt op een schending van de constitutie

De meeste Duitsers proberen wel de normaliteit te definiëren. Bondskanselier Schröder discussieert met Walser over de huidige betekenis van begrippen als 'natie’ en 'patriottisme’ in Duitsland.

Grass: 'Met wie anders zou Schröder over de natie moeten discussiëren? Natuurlijk moet hij met Walser praten, want Walser hangt een romantische volksvisie aan. En daartegenover kan de bondskanselier zijn eigen mening plaatsen.
Wij Duitsers moeten eindelijk eens volwassen worden, wij moeten een natie worden. Dat zijn wij aan de Europeanen verschuldigd. Als wij ons huiswerk niet doen en we blijven aarzelen tussen een federalisme, neigend naar regionaal separatisme, en een overdreven nationalisme, dan blijft de situatie onrustig. Duitsers en Italianen zijn twee achtergebleven naties in Europa. Beide hebben een grote behoefte hun achterstand in te halen. Maar ik wens niet dat iemand als Berlusconi ons opnieuw een natie-definitie van bovenaf dicteert. Het moet van onderaf komen. Men moet zich op de vroege Duitse Verlichting beroepen, op Herder met zijn begrip ‹Kultur nation› — een natie gebaseerd op een gemeenschap van cultuur. Tegelijk ben ik een warme voorstander van het Duitse federalisme. Onze kracht ligt in verscheidenheid. Een centralistische staat was in Duitsland altijd een slecht einde beschoren. Maar federalisme betekent iets anders dan separatisme. Ik ben ervan overtuigd dat er een voor alle Duitsers gemeenschappelijk natiebegrip bestaat dat zowel federalisme als culturele diversiteit inhoudt. Teruggrijpend op de wortels van de Europese Verlichting moeten we in Duitsland tot een dusdanig natiebegrip zien te komen dat het noch door separatisme noch door nationalisme wordt bedreigd.’

Twaalf jaar geleden was u tegenstander van de Duitse hereniging. Hoe kijkt u er nu tegenaan?

'Ik moet in een slecht resultaat berusten. Er zijn dingen gebeurd die je niet meer kunt repareren. Negentig procent van Oost-Duitsland behoort de West-Duitsers toe. Door vererving houdt dit generaties lang aan. Een zeer vervelend verschijnsel dat schijnbaar nog niemand zich goed realiseert. Het is een gevolg van het beleid van het door Helmut Kohl in het leven geroepen Kredietverleningsbureau dat de Oost-Duitse staatseigendommen privatiseerde.
Het veronachtzamen van Oost-Duitse biografieën door West-Duitsers, die alles beter weten en iedereen een lesje willen leren, heeft wonden opengelaten die op sommige terreinen een nog grotere kloof tussen Oost en West hebben geschapen dan die al voor de hereniging bestond. Men moet het onderkennen, maar he laas, men kan het niet meer terugdraaien. Wij hebben de kans voorbij laten gaan dat te doen wat eigenlijk volgens de constitutie vereist was: in geval van hereniging een nieuwe constitutie opstellen. Als je een streng vonnis wilt uitspreken, kun je zeggen dat de Duitse hereniging stoelt op een schending van de constitutie.
Wat men in 1990 door introductie van de West-Duitse mark in Oost-Duitsland trachtte te vermijden, gebeurt nu. Toen wilde men geen exodus van Oost-Duitsers en nu lopen hele regio’s leeg vanwege faillissementen van oude fabrieken en gebrek aan werk. Ik heb jarenlang tegen deze fouten geageerd, maar niemand in Duitsland wilde naar me luisteren. In plaats daarvan krijg ik sinds enkele jaren uitnodigingen uit Zuid-Korea omdat Koreanen de Duitse fouten niet willen herhalen.’

Hoe beoordeelt u de veranderde rol van Duitsland in de wereld, meest zichtbaar in de deelname van de Bundeswehr aan internationale militaire operaties?

Grass: 'Ik ben geen pacifist. Dat de Groenen zo openlijk over het Kosovo-probleem hebben gedebatteerd, beschouw ik als een groot succes. De internationale interventie in Kosovo was noodzakelijk. Men had eigenlijk al eerder moeten interveniëren, nog voordat het in Bosnië, in Tuzla en Srebrenica, tot een bloedbad kwam. Maar toen deed men niets. In Kosovo heeft men een fout begaan door niet onder Europees maar Amerikaans commando te interveniëren. Amerikanen hebben geen benul van de Balkan. Bovendien ligt alle verantwoordelijkheid voor gebeurtenissen in deze regio’s bij Europa. Wat heeft de wijze minister Genscher de onafhankelijkheid van Kroatië doen erkennen? Hiermee begon de erosie op de Balkan.
Wat Afghanistan betreft deel ik een andere mening. Terrorisme kun je niet beantwoorden met oorlogvoering. Coördinatie tussen politie en geheime diensten is noodzakelijk, maar niemand wil luisteren naar het allerbelangrijkste; Willy Brandt en Olof Palme hadden al tijdens het Oost-West-conflict in de jaren zeventig voorspeld dat het conflict zich tussen Noord en Zuid zou afspelen. Zij wezen op een oneerlijke behandeling van de derdewereldlanden door de rijke naties, zij hadden voorstellen betreffende een nieuwe economische wereldorde gedaan. Maar niemand wilde ze. Het hoeft dus niet te verbazen dat in deze landen uit teleurstelling woede wordt geboren, en de haat waaruit het terrorisme ontstaat. Niemand doet iets om de voedingsbodem van het terrorisme te elimineren.’

Op 22 september vinden in Duitsland verkiezingen plaats. Volgens de opiniepeilingen is het einde van de SPD/Groenen al na één zittingsperiode in zicht. Is de Duitse samenleving zo conservatief dat linkse concepten geen kans meer maken?

'Het ziet er slecht uit. Ik hoop dat de samenleving zich realiseert wat de consequenties zijn van een regering geleid door iemand als Stoiber, een man die met Haider bevriend is, die Berlusconi’s verkiezingscampagne heeft gesteund, die jarenlang in een verdachte sym biose functioneerde met de mediamagnaat Leo Kirch en een Beierse bank die door de staat, dat wil zeggen de CSU, werd gecontroleerd en die activiteiten van Kirch financierde.
We zien een Europese trend: centrum-rechtse regeringen met populisten erin komen aan de macht. Het gevaar bestaat dat Duitsland de volgende schakel wordt. Het is te wijten aan een gebrek aan moed. Europese democratische regeringen waren te laf om datgene wat Europa bedreigt als gevolg van een verkeerd beleid van het Westen ten opzichte van de Derde Wereld — dus de immigratiepressie — op een democratische en humanitaire manier aan te pakken. In plaats daarvan hebben linkse regeringen zich aan extreem rechtse leuzen aangepast. Maar dat deden ze niet geloofwaardig genoeg. Mensen prefereerden de originele versies van Le Pen of Haider die op demagogische wijze direct op de angsten en emoties inspelen. Ook Stoiber probeert de immigratieproblematiek in zijn verkiezingscampagne op te nemen. Op een onverantwoorde manier doet hij beloftes aan Sudeten-Duitsers, hij leeft van ressentimenten. Ressentimenten bestaan in elke maatschappij. Een politicus kan er voorzichtig op reageren door de samenleving te informeren en gerust te stellen. Maar hij kan ook demagogisch optreden en van ressentimenten gebruikmaken. Dat zal voor de uitslag van de Duitse verkiezingen beslissend zijn.’


Vertaald door Ewa van den Bergen-Makala
© Gazeta Wyborcza


Beeld: Günter Grass in 1997 (Kippa / ANP)