Alle hoofden aan de enorme tafel met aan weerszijden veertig stoelen draaien richting Savannah Koolen van Amsterdam City Rights. Het is nog een klein half uur voordat het programma European Assembly Against Racism begint in Pakhuis de Zwijger. Op tafel staan schalen couscous, groente en salades en een bont gezelschap zit geanimeerd met elkaar te eten. Koolen heet alle gasten en sprekers welkom, die vanuit heel Europa naar het Nederlandse debatcentrum zijn gekomen om te praten over hoe je moet strijden tegen racisme. ‘Wat ik heel belangrijk vind om te vertellen’, zegt ze, ‘is dat we het over hele heftige onderwerpen gaan hebben. Ik wil dat iedereen zich veilig voelt. Als je straks een knuffel nodig hebt, laat het dan weten. Er is altijd iemand van wie je een knuffel kunt krijgen.’ Iedereen applaudisseert.
Na haar neemt Max de Ploeg het woord, hij is programmamaker Inclusieve Stad en projectleider Week Tegen Racisme bij de Zwijger. ‘Kennen jullie de typische Nederlandse term polderen?’ vraagt hij aan de internationale gasten. ‘Dat betekent vooral heel veel praten, maar wij houden ervan om het ook om te zetten in acties. We stellen onze ruimtes beschikbaar en werken graag samen met groepen in plaats van dat we alleen over ze praten.’ Hij wenst iedereen een fijne avond en verdwijnt dan met wat papieren in zijn hand naar de grote zaal.
De trigger warning van Koolen blijkt niet nodig in wat door kan gaan voor de huiskamer van progressief Nederland. Van een botsing van ideeën of überhaupt debat is hier geen sprake. Alle sprekers krijgen bij alles wat ze zeggen applaus of men begint met de vingers te knippen om de woorden van de spreker te onderschrijven. Iedereen is het hier heerlijk met elkaar eens.
Zoals Kick Out Zwarte Piet-voorman Jerry Afriyie, aanwezig als spreker en lid van de adviescommissie van de Zwijger, het verwoordt: ‘De Zwijger een debatcentrum? Nee hoor, ik zou het eerder een gesprekscentrum noemen.’
In een tijd van grote veranderingen hebben we de plicht om op het scherp van de snede te debatteren, schreef Sander Schimmelpenninck onlangs in de Volkskrant. ‘Soms is het belangrijk om te roeren waar het stinkt, om mensen te dwingen te kiezen. Klimaatverandering en kansenongelijkheid zijn immers geen zaak van procentpunten meer of minder.’ De opiniemaker maakte dit punt naar aanleiding van een relletje, en het verwijt van polarisatie in het Nederlandse publieke debat dat wel vaker wordt gemaakt: de toon wordt onbeschaafder, men weet zich nog maar slecht in elkaar in te leven. Volgens hem is het juist een gebrek aan polarisatie op niveau waardoor het debat oeverloos lijkt.
Schimmelpenninck is niet de enige die zich zorgen maakt over de manier waarop wij in Nederland met elkaar in gesprek gaan. Maxim Februari schreef in zijn boek Doe zelf normaal dat digitale technologieën ervoor zorgen dat burgers enerzijds instituties kunnen passeren door onderling met elkaar in gesprek te gaan, buiten publieke organisaties, pers en parlement om. Anderzijds zijn diezelfde burgers volgens Februari juist niet aan het woord – hun voorkeuren worden algoritmisch voor hen berekend. ‘Het vervelendste is nog wel dat het maatschappelijke proces dat wezenlijk is voor een democratie – het proces van formeel en informeel overleg, van beraadslaging, van conflicten beslechten en compromissen sluiten, het proces van actieve deelname, van lichamelijke ontmoeting en gemeenschapsvorming – hierbij verloren gaat’, schrijft hij.
Wat in zulke verwijten doorklinkt, is het idee dat het publieke debat niet meer is wat het geweest is. Vroeger werd er nog écht gedebatteerd met feiten en argumenten, op basis van kennis en wederzijds respect. Vroeger was het publieke debat een marktplaats van ideeën zoals John Stuart Mill die voor zich zag, waaraan mensen actief deelnamen. Toen kwam door fatsoenlijke strijd het beste argument naar boven. Nu drijft het maatschappelijke gesprek op versimpelde uitwisselingen, welles-nietes en onbegrip over wat ‘vrijheid van meningsuiting’ nou eigenlijk betekent. Verder wordt het – algoritmisch of niet – gestuurd richting hoogoplopende emoties, liefst woede. En dan schijnt er ook nog zoiets te zijn als cancelcultuur.
Schimmelpenninck – die zelf niet wars is van een felle discussie – schrijft dat deze tijd er een is van grote veranderingen, activisme en leiderschap. En dat vraagt om strijd. ‘Publieke stemmen zullen daarbij steeds feller worden, van mensen die door de zogenaamd fatsoenlijke Nederlander boos, polariserend en ongezellig zullen worden genoemd, als afleiding voor de eigen angst iets te moeten inleveren.’
Debat is een lastig woord omdat de associatie snel wordt gemaakt met tv-talkshows die mensen uitnodigen zonder echt verstand van zaken om over het thema van de dag met elkaar te bekvechten. Maar bij een ‘gesprek’ klinkt het al snel alsof om de hete brij heen wordt gedraaid. Met alleen maar gelijkgestemden in de zaal is er geen frictie, en zonder frictie is er geen vooruitgang. Dit is het spanningsveld waarbinnen de curatoren van het publieke debat opereren. Amsterdamse culturele centra zoals De Balie en Pakhuis de Zwijger schipperen tussen debat en gesprek – een kerndilemma. Door de lens van zulke centra worden de worstelingen van buiten weerspiegeld: verruwing, polarisatie, internetruzies, boycots en verwijten van cancellen.
Wie komt daar spreken, waarom en waarover? Wij bezochten meerdere avonden en vergaderingen van het grootste Nederlandse debatcentrum, De Balie in Amsterdam. We spraken met redacteuren van Pakhuis de Zwijger in Amsterdam en mimik in Deventer, over hoe zij vinden dat het met het Nederlandse debat is gesteld. Wat doe je met gasten die niet meer willen komen? In samenwerking met Data School turfden we bovendien welke thema’s worden besproken wanneer dat door traditionele poortwachters wordt bepaald, en welke gasten en politieke partijen het vaakst aan het woord komen.
Over het onderzoek
Voor dit artikel voerden we een data-onderzoek uit naar de gasten en onderwerpen die aan bod komen in De Balie. We verzamelden daarvoor alle evenementen uit hun publieke online archief, dat teruggaat tot oktober 2018. We verzamelden de data tot 12 mei 2023. Omdat het archiefoverzicht van De Balie in 2020 incompleet bleek, vulden we de lijst aan met programma-aankondingen uit het Internet Archive. In totaal kwamen we uit op 1343 evenementen. Evenementen die niet in deze archieven staan of van de site zijn gehaald, hebben we niet meegenomen.
Voor elk evenement verzamelden we de sprekers, eventuele sponsors en de programmabeschrijvingen. Van de 3067 sprekers hielden we handmatig het geslacht, de beroepsgroep en – als het om een politicus ging – de politieke affiliatie bij. Die koppelden we aan de thema’s van Nederlandstalige programma’s die we met een automatische tekstanalyse uit de beschrijvingen haalden.
‘Mocht je eens een programma hebben waarvan je verwacht dat het online of offline gedoe gaat opleveren, onthoud dan dat we sinds kort weer een persvoorlichter hebben’, zegt een redacteur. Haar collega’s lachen. Een van de programmamakers knikt. ‘Daar heb ik afgelopen week nog dankbaar gebruik van gemaakt.’ Ze vertelt hoe ze telefonisch ruzie kreeg met een woordvoerder van een grote publieke instelling die eerst wel, toen niet wilde komen, het niet eens was met de insteek van het programma, haar intimideerde en ook nog seksistische opmerkingen in haar richting slingerde. ‘Ik bedoel, ik lach er nu om, maar mijn hele lijf was aan het zweten.’
De Pleinzaal kijkt uit op het Leidseplein. De muren en het plafond zijn bekleed met prints van kleurige tapijten, de ramen zijn hoog. Er is geen zichtbaar podium. Op dinsdagochtend staan de stoelen er opgestapeld langs de muren. Ze worden afhankelijk van de avond in verschillende opstellingen gezet. Nu zijn het de programmamakers zelf die stoelen naar elkaar hebben toegeschoven om een ovale kring te maken van vijftien overwegend jonge, vrouwelijke medewerkers. Ianthe Mosselman, programmamaker literatuur en lid van de kernredactie, leidt de redactievergadering. Naast haar, met zijn armen achter zijn hoofd gevouwen, zit Yoeri Albrecht – sinds 2010 algemeen en artistiek directeur van De Balie.
Tijdens de vergadering wordt de concrete agenda doorgesproken en gaat het over afgeronde programma’s. De grote klapper van de afgelopen week: het gesprek tussen hoogleraar genderstudies Gloria Wekker en Susan Neiman, een Amerikaans-Duitse filosofe die het boek Links is niet woke schreef. Interessant, want de vrouwen hebben hetzelfde doel voor ogen, emancipatie, maar een compleet verschillende visie op identiteitspolitiek. ‘Ze verschilden wel echt van mening maar ze deden het op zo’n ultieme intellectuele beschaafde manier’, zegt kernredacteur Merlijn Geurts. ‘Ze zeiden: “Yes, I agree, but what I don’t agree with…”’
Geurts zegt ook: ’Neiman begon hard, over wat er allemaal fout was aan woke. En toen zei Wekker: “Mensen doen alsof de wokebeweging internationaal georganiseerd is en ik daar het gezicht van ben.”’
‘Goed dat het gelukt is’, zegt Mosselman. ‘Ik had het idee dat een van de uitgevers bloed wilde zien. Die wilden dat die vrouwen elkaar…’
Albrecht zegt: ‘Neiman is echt een ouderwetse marxist geweest. Een ouderwetse linkse intellectueel die langzamerhand steeds meer sociaal-democraat geworden is. Natuurlijk is ze het eens met Gloria Wekker over heel erg veel dingen. Dezelfde generatie, dezelfde academische achtergrond en interesses.’
‘Dan moet er nog een vraag gesteld worden’, zegt redacteur Rokhaya Seck uiteindelijk. Tot dan toe heeft ze zich niet in het gesprek gemengd. ‘Wanneer is het wél een probleem om achtergrond erbij te halen?’ Ze ergert zich eraan dat de vinger maar niet op de zere plek gelegd wordt als het gaat over identiteit en wie vanuit welke identiteit mag spreken. ‘De voorbeelden van Neiman over cancelcultuur lijken nogal willekeurig. Ik vraag me af hoe je een gesprek maakt waarbij je die dilemma’s als cancelcultuur en identiteit wel aan bod laat komen zonder dat je aan het eind denkt: cancelcultuur bestaat helemaal niet. Dat had ik namelijk, terwijl ik normaal denk dat het wél bestaat.’
Identiteit is een lastig thema voor De Balie. Sommige activisten mijden het debatcentrum al tijden, omdat ze vinden dat er te extreme stemmen in het debat aan het woord komen of omdat ze het gevoel hebben dat zij juist zelf worden geweerd. ‘We zijn voor veertien procent gefinancierd met publiek geld, dus ik vind dat we alle politieke meningen moeten bestrijken. Anders moet je geen publiek geld aannemen’, zegt directeur Albrecht. ‘Het feit dat je rekening houdt met het hele politieke spectrum, de man-vrouwverhouding van de gasten en dat minderheden bij ons juist een podium krijgen, betekent niet dat iedereen hier mag zeggen wat hij of zij wil.’
Uit de informatie op de website blijkt dat de meest besproken thema’s de afgelopen vijf jaar kunst en cultuur zijn geweest, gevolgd door buitenland, literatuur, journalistiek en politiek. Er komen vrijwel evenveel mannen als vrouwen aan het woord. Volgens De Balie vallen thema’s zoals democratie en vrijheid, racisme en feminisme vaak binnen programma’s die over kunst of literatuur gaan. Een programma met kunstenaar Iris Kensmil gaat bijvoorbeeld over haar werk, maar haar werk gaat dan weer over het zwarte perspectief.
Bij veel mensen leeft het idee dat De Balie het liefst de randen van het debat opzoekt en absolute vrijheid van meningsuiting wil. ‘Ik begrijp dat misverstand eigenlijk niet helemaal, want wij programmeren heel bewust’, aldus Albrecht. ‘Daar hebben we een redactie voor. De extremisten van Voorpost hebben wij hier nooit uitgenodigd, hoor. De vrijheid van meningsuiting absoluut? Totaal niet.’
‘Ik kom nog steeds niet in De Balie. Niet dat ze me uitnodigen.’ Aan het woord is Enis Odaci, islamdeskundige en hoofdredacteur online bij Volzin, een platform op het gebied van religie, zingeving en samenleving. Hij besloot in 2017 niet meer naar De Balie te gaan. De druppel was het debat Waarom haten ze ons eigenlijk, georganiseerd door de stichting Werkelijkheid in Perspectief.
‘Dat werd geframed als een neutraal debat over moslims, maar er waren bewezen extremisten aanwezig zoals Wim van Rooy en Paul Cliteur’, aldus Odaci. Bij dat debat roept iemand in het publiek dat er per westers land niet meer dan ‘één tot twee procent moslims’ moeten zijn. Om tot dat aantal te komen, zegt de vrouw in kwestie, moet Nederland ‘eerst beginnen met het uitzetten van beroepsmoslims, daar gaat een goed signaal van uit naar gematigde moslims. Die gaan dan dimmen, ze zullen geen gebedsruimten en halal-kantines meer eisen in hogescholen. Ze gaan hun geloof privé thuis beleven. Dan is het probleem opgelost.’ Er wordt niet ingegrepen door de moderator of de gasten.
Het is voor veel critici van De Balie de druppel en er wordt op sociale media een oude hashtag van stal gehaald: #BoycotDeBalie. Sinds 2013 is die 748 keer gebruikt, waarvan slechts drie keer het afgelopen jaar. ‘Dat was zeker toen het format van De Balie: over alles moet gedebatteerd kunnen worden en daarbij zijn alle meningen gelijk. Maar voor iets als racisme geldt dat natuurlijk niet’, zegt Odaci, die destijds ook in een veelgelezen stuk in OneWorld zijn beklag deed. ‘Wat mij en veel anderen stoorde, is dat ze bij De Balie veinsden dat ze neutraal waren. Maar dat zijn ze niet. Wees daar dan ook open over.’
‘Dit incident vond plaats bij een programma dat niet door onze redactie is georganiseerd. Maar dat betekent niet dat we ons daar niet verantwoordelijk voor voelen. Laat er geen misverstand over bestaan: De Balie voelt geen greintje sympathie met standpunten die pleiten voor racisme en discriminatie. Laat staan met oproepen tot het al dan niet gedwongen verminderen van minderheden’, zei een woordvoerder van De Balie destijds.
Sinds het incident is De Balie voorzichtiger geworden in het verhuren van zalen aan partijen zonder redactioneel toezicht. ‘Daar waren we zes jaar geleden makkelijker in’, zegt Albrecht. ‘Een partij kon de zaal huren, hun eigen programma op de website van De Balie aankondigen en uitzenden via onze livestream. Het verhuren van zalen is ook nodig: met die financiering kunnen wij programma’s maken met groepen die onderbelicht zijn in de samenleving zoals jezidi’s, Koerden en Oeigoeren. Zalen worden nog steeds verhuurd, maar alles wat we programmeren wordt gecureerd en redactioneel begeleid.’
Begrijp hem niet verkeerd, voegt Odaci eraan toe: ze hebben bij De Balie het volste recht om te programmeren zoals ze willen. Hij vindt wel dat debatcentra de rol die ze vroeger speelden, die van aanjager van verandering, aan het verliezen zijn; dat gebeurt nu vooral online en door eigen initiatieven. ‘Als je op het gebied van klimaat aandacht wil, ga je niet meer naar De Balie of een ander debatcentrum. Dan organiseer je zelf iets en nodig je mainstream media uit. Debatcentra benoemen alleen nog de verandering, maar zijn geen gamechanger meer.’ >
Albrecht geeft aan Odaci nog nooit te hebben ontmoet.
‘Kees van Kooten zei ooit: je moet niet denken dat je met satire de wereld kunt veranderen. Datzelfde geldt voor een debatcentrum’, zegt Wim de Jong. ‘Zo’n centrum is een stem binnen het publieke debat en soms wordt het groot, soms niet. Het is een schot in het duister.’
Volgens De Jong, die het boek Gesprekshonger schreef over de Nederlandse geschiedenis van het publieke debat, hebben we momenteel enerzijds te maken met een volk dat niet meer wil luisteren naar mensen met verstand van zaken, en anderzijds met een elite die zichzelf ontkent en daarmee ook afziet van het nemen van verantwoordelijkheid. En toch vindt hij het overtrokken om te zeggen dat sociale media hun functie hebben overgenomen. ‘De poortwachters van het traditionele publieke debat, die zijn er nog steeds, met het politiek-culturele kapitaal om invloed uit te oefenen.’
In Gesprekshonger beschrijft De Jong de geschiedenis van het Nederlands Gesprek Centrum (ngc), dat na de Tweede Wereldoorlog werd opgericht om de verzuiling te overbruggen. Mensen van verschillende zuilen moesten beschaafd met elkaar in gesprek, voor een publiek. De regel was dat je in staat moest zijn tot het voeren van een redelijk debat. Iedereen was welkom – behalve mensen die extreme uitersten vertegenwoordigen, zoals communisten.
‘Een belangrijk punt is schijninsluiting’, zegt De Jong. ‘Dat er iemand van een club die niet volledig mainstream is bij je debat is. Dat staat dan heel inclusief, als je naar de data kijkt, dan kun je zeggen: zie je, debatcentra zijn heel inclusief bezig. Er is ruimte voor bijvoorbeeld rechts-conservatieve stemmen, of religies of mensen met verschillende achtergronden. Maar de vraag is hoeveel ruimte er echt is voor het standpunt dat zij vertegenwoordigen. Wil je echt in gesprek of is het een beetje voor de vorm?’
‘In zekere zin staat De Balie onder spanning’, zegt De Jong. ‘Die beruchte avond met Paul Cliteur is een goed voorbeeld. Dan bieden ze echt serieus ruimte aan andere stemmen, maar ontstaat er direct trammelant. De organisator mag bepalen wat de spelregels zijn en de grenzen van de redelijkheid, maar mag het ook dan echt naar worden en knetteren, of eigenlijk liever niet? Het houdt risico’s in als je echt met iedereen in gesprek wil. De Balie is nog steeds aan het bijkomen van de reputatieschade.’
Die worsteling zag je destijds bij het Nederlands Gesprek Centrum, zegt De Jong. ‘Het boeiende aan die club is dat ze opkwamen tijdens de verzuiling, net als nu een tijd van polarisatie. Iemand van nu, zoals Sander Schimmelpenninck, die weet precies hoe je met controverse aandacht moet genereren. Nu schrijft hij boeken en probeert hij iets inhoudelijks toe te voegen — aandacht kan ook gebruikt worden om inhoud te genereren. Maar als het gaat om ruzie alleen, dan schiet je als organisator van een debat je doel voorbij. Het Gesprek Centrum speelde in op vermoeidheid met het polariserende gedoe, maar botste ook tegen een grens: dat harmonieuze, hoeveel aantrekkingskracht heeft dat?’
In de jaren negentig organiseerde het ngc een serie conferenties over ‘allochtonenbeleid’ waarbij onder meer Khadija Arib aanwezig was, met als doel een rapport aan het ministerie van Binnenlandse Zaken te presenteren over problemen met minderheden. ‘Het ging helemaal mis en ontaardde in een soort polemiek in de dagbladen’, vertelt De Jong. ‘Arib zei: we konden niet uitpraten, de conclusies stonden van tevoren vast.’ Een voorbeeld van schijninsluiting, want de uitkomsten van de conferenties moesten van tevoren vaststaan. ‘En het was een mooi voorbeeld van een kleine club die graag nationale aandacht en invloed wil. Nou, dan kun je het krijgen, maar dan heb je ook ruzie. Die mensen van het ngc kwamen uit de wereld van bestuurlijk Nederland. Die schrokken zich rot.’
Kunstenaar Julian Andeweg , die zich voor de rechter moet verantwoorden voor verkrachting en seksueel misbruik van meerdere vrouwen en mannen, is op een paard naar De Balie gereden en daar door reactionair kunstcollectief Kirac ‘ontcanceld’. Tenminste, zo gaat het verhaal dat Rokhaya Seck al zo’n acht keer heeft moeten ontkrachten. ‘Ik moet me nog regelmatig voor dat paard verantwoorden’, zegt Seck. ‘Zulke verhalen gaan heel snel rond.’
Feit is wel dat de omstreden film Honey Pot van het provocatieve kunstenaarscollectief Kirac in De Balie is vertoond. Daar was veel protest tegen, omdat de film verkrachtingscultuur zou aanmoedigen. Als klap op de vuurpijl liet Kirac weten dat Andeweg aanwezig zou zijn en dat hij op een paard ontvangen zou worden, wat dus niet waar was. Bij De Balie vonden ze juist dat de film daar kritisch bevraagd moest worden, omdat die later toch online te zien zou zijn.
Seck maakt veel emancipatieprogramma’s bij De Balie, over bijvoorbeeld racisme en gender, wat ook betekent dat ze vaker dan collega’s te maken krijgt met boycotters. Soms, zegt ze, nodigt ze iemand uit die dat vervolgens op sociale media aankondigt. ‘Dan gaan mensen diegene berichten sturen met dat fragment van zes jaar geleden, zés jaar geleden: “Zou je dat nou wel doen? De Balie is een hele foute plek.” En ik snap het, het is ook een fout fragmentje. We zijn alleen inmiddels duizenden avonden verder. Blader eens door onze huidige programmering en kijk of je daar achter staat.’
We zouden wel wat meer debat mogen voeren, vindt Seck. ‘Ik heb vaak mensen uitgenodigd die vanuit meerdere hoeken over één onderwerp spreken. Op een gegeven moment merkte ik dat als mensen wat meer tegenover elkaar staan ze elkaar niet per se overtuigen, maar dat er dan wel iets nieuws ontstaat. In de zaal zitten natuurlijk toeschouwers, dat zijn mensen die zelf ook verschillende gedachten in hun hoofd hebben. En doordat er net iets meer discussie is krijgen zij nieuwe inzichten. Bij andere avonden is het juist belangrijk om ervaringen uit te wisselen zonder discussie. Bijvoorbeeld bij een gevoelig gesprek dat ik laatst organiseerde over fertiliteitstrajecten.’
Langzamerhand heeft Seck het idee dat de boycots wat zijn gaan liggen, hoewel er rond specifieke avonden nog wel oproer kan ontstaan, zoals in het geval van Kirac. ‘Dan willen er in één week ineens een paar mensen niet meer komen.’ Ze denkt dat nu ‘de een na de ander een storm om zich heen krijgt’ mensen op een gegeven moment zelf een koers bepalen. ‘Mensen als Gloria Wekker en Sinan Çankaya. Die hebben heus ook hun kritiek op ons, maar die zijn onafhankelijk. Ik vind het belangrijk dat publieke intellectuelen op hun eigen hoofd varen.’
Debat gedijt bij schuring en van mening verschillen hoeft niet problematisch te zijn. Toch zien we dat steeds minder groepen in debat willen met andersdenkenden – of het nou activisten zijn, wetenschappers die vrezen voor de online schandpaal of mensen uit het bedrijfsleven die zich niet publiek willen verantwoorden uit vrees voor reputatieschade. Maar bij een publieke debatcultuur hoort ook het publiekelijk nemen van verantwoordelijkheid. Ook om op basis van argumenten standpunten te verdedigen die botsen met die van de mensen met wie je aan tafel zit. De moeilijke taak voor de debatcentra is om die tafelschikking zo te maken, dat een veelzijdigheid aan redelijke stemmen aan bod komt. Het is aan de sprekers om juist in tijden van polarisatie verder te zoeken dan de suggestie van een neutraal midden.
‘Pakhuis heeft een constante progressieve lijn’, zegt Kjelld Masoud Kroon. We zitten in het café op de begane grond van Pakhuis de Zwijger in het voormalige koelpakhuis, naast een groot raam dat uitkijkt over het Amsterdamse IJ. Bij de programma’s die hij en collega Max de Ploeg organiseren gaat het over dekoloniale filosofie, over de manier waarop migranten de schuld krijgen van wat het neoliberalisme aanricht, over de vraag of er herstelbetalingen moeten komen voor slavernij.
De gesprekken die in de Zwijger worden gevoerd zijn meer dan alleen maar debat, zegt Masoud Kroon. ‘Je zet een paar experts bij elkaar en die gaan met elkaar in gesprek, en dan moet iedereen luisteren. Wij willen juist dat experts in dialoog gaan met het publiek, dat iedereen deelneemt aan het gesprek.’
Veel mensen die bij de Zwijger werken hebben een activistische inslag, zeggen Masoud Kroon en De Ploeg. Dat in tegenstelling tot De Balie, waar veel journalisten en programmamakers werken. Het betekent dat ze goed in contact staan met een breed netwerk, wat terug te zien is aan de hoeveelheid gasten die de Zwijger de afgelopen vijf jaar heeft mogen verwelkomen, ruim 11.000 ten opzichte van 3500 in De Balie. Het betekent ook dat het centrum soms een faciliterende rol aanneemt, de oren laat hangen naar het gesprek dat de sprekers zelf graag willen voeren.
De Ploeg zegt: ‘Je hebt veel autonomie als maker. De redacteuren bepalen zelf wie ze wel en niet zouden willen uitnodigen, daar zijn geen regels voor.’ Zelf zou hij niet zo snel iemand uitnodigen van JA21 om over discriminatie te spreken. Maar als het gaat over buslijnen in Amsterdam, een gemeenteraadskwestie, dan is het weer een ander verhaal. Er zijn wel grenzen aan wat er wel en niet ter sprake mag komen, vindt hij. ‘Racisme is geen mening, en het is levensgevaarlijk om er op die manier over te denken.’
Masoud Kroon en De Ploeg zijn overigens de enige medewerkers van de Zwijger die in gesprek willen; de rest is minder happig op contact met journalisten sinds Het Parool in maart met het nieuws kwam dat er onder het personeel een angstcultuur heerste onder leiding van directeur Egbert Fransen.
Langs de IJssel in Deventer staat een groepje jonge tieners met bivakmutsen op. Wat onwennig kijken ze in een camera en doen iets wat op rappen lijkt. ‘Ze volgen hier een cursus’, zegt Anton van Amersfoort even later. ‘Hier’ is filmhuis en theater mimik. Van Amersfoort is er hoofd programmering. Hij wordt vandaag vergezeld door Ischa den Blanken, een van de initiatiefnemers van De Belofte, een serie debatten die in het Deventers theater zijn georganiseerd. ‘Ik las een tijd geleden een interview met Yoeri Albrecht waarin hij zei dat De Balie ook debatten buiten Amsterdam wilde organiseren. Toen heb ik contact gezocht.’
De drukstbezochte debatcentra van het land staan in de Randstad, vooral in Amsterdam. Instituten die het publieke debat willen faciliteren, zoals debatcentra maar ook opiniepagina’s in kranten, hebben bovendien een progressieve inslag en bedienen daarom een specifiek publiek. Uit de data blijkt bijvoorbeeld dat de verdeling van sprekers uit de politiek die aanschuiven bij De Balie vergelijkbaar is met de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen van Amsterdam.
Het blijkt moeilijk om in de provincie iets op te bouwen waar genoeg mensen op afkomen; veel centra haken af als de subsidie na een paar debatten op is. Den Blanken ging een paar dagen kijken hoe het bekendste debatcentrum van het land te werk gaat, redacteuren van De Balie kwamen af en toe naar Deventer om te helpen. ‘We hebben het vooral gehad over de mogelijke insteken van een programma. Je kunt het op een wat lichtere toon insteken, satire toevoegen om het wat kritischer te maken, gewoon hardcore polemisch programmeren door voorstanders en tegenstanders van een bepaald onderwerp met elkaar in gesprek te laten gaan. Vervolgens ga je op zoek naar de vorm die het beste bij ons en de inhoud past.’
Ze hebben lang getwijfeld of ze het überhaupt debatavonden moesten noemen. Den Blanken: ‘Omdat we ook best wel moe werden van het format zoals men dat kent van de talkshows op televisie: je zet twee tegenpolen die rap van de tongriem gesneden zijn met elkaar aan een tafel en je krijgt spektakel. Maar dat vonden we vreselijk makkelijk.’ Uiteindelijk zijn het toch debatavonden geworden, ook omdat dat makkelijker was met de subsidieaanvraag en voor het begrip van het publiek.
Bij De Belofte hebben ze het zichzelf niet makkelijk gemaakt. Ze wilden een serie debatten organiseren waarbij steeds een ander artikel uit de grondwet het vertrekpunt was. ‘Je wil het publiek meenemen in de complexiteit van zo’n artikel, maar het ook weer niet te complex maken’, zegt Den Blanken. ‘Nou, dat is een hele dunne lijn gebleken en soms zijn we er een beetje overheen geschoten. Dan werd het te technisch of te juridisch.’ Het liep dan ook niet storm, zegt Van Amersfoort. ‘Er kwam minder publiek op af dan we hadden gehoopt. Maar we zouden het zo weer doen, want het heeft ook een functie in de stad om mensen bij elkaar te brengen en het debat te voeren.’
Gezeten achter zijn kop koffie in het restaurant van De Balie heeft Yoeri Albrecht niet lang nodig om antwoord te geven op de vraag welke functie debatcentra vervullen in gepolariseerde tijden. ‘Ik denk dat de behoefte om elkaar fysiek te ontmoeten belangrijk is en dat die behoefte ook groeit. Een groot deel van het debat wordt natuurlijk online gevoerd, zonder dat mensen elkaar in de ogen kijken. Die fysieke ontmoeting zorgt voor gemeenschappelijke gedachtenvorming en ik denk dat dat nu belangrijker is dan ooit.’