De kloof tussen moralistische en moppentappende cabaretiers

‘Ze noemen hem niet voor niets Preek’

De éminence grise van de Nederlandse lach (inmiddels vleesgeworden misverstand) Freek de Jonge (1944) en Jeroen van Koningsbrugge (1973, ongebonden grappenmaker) gaan in debat over oude en nieuwe humor.

FREEK DE JONGE loopt in trainingspak het chique Hotel de l’Europe in Amsterdam binnen. De portier kijkt er niet van op, Freek komt hier vaker. ‘Jullie weten dat ik maar een uur heb? Ik moet zo naar voetbaltraining.’ De éminence grise van de Nederlandse lach draagt een grijze sporttrui met opschrift ‘De Vergrijzing’. Het blijft in het midden of het ironisch bedoeld is. Hij gaat zitten en bestelt een koffie verkeerd. Jeroen van Koningsbrugge is ook niet zonder zonde. In een lange kunststof jas met bontkraag en een retro Star Wars-shirt vraagt hij om een ‘sappie’.
‘Zo’, zegt De Jonge, ‘laten we het hebben over de vraag die ons allemaal bezighoudt: waarom vinden mensen me niet meer grappig?’ Freek de Jonge (1944), ooit een van ’s lands meest geliefde artiesten, is de laatste jaren voornamelijk te vinden op lijsten met irritante BN’ers. In korte tijd lijkt hij van voice of a generation veranderd in een chagrijnige moralist. En dit terwijl Freek met recht een van de grootste naoorlogse komieken van Nederland genoemd kan worden. Veertig jaar geleden brachten Bram Vermeulen en hij als Neerlands Hoop een ware revolutie in het Nederlandse cabaret teweeg. Sindsdien is hij nauwelijks van het toneel weg geweest: ‘Ik merk dat de jongere generaties niet meer in staat zijn mijn ironie op te pikken. Ze vinden me verlammend serieus.’ Jeroen van Koningsbrugge: ‘Terwijl men mij in het geheel niet serieus neemt, ook als ik dat wel probeer te zijn.’
Van Koningsbrugge (1973) vormt samen met vriend en collega Dennis van de Ven het populaire komische duo Draadstaal, dat wekelijks op de VPRO te zien is. Kenmerkend voor hem, en misschien wel voor zijn generatie, is dat hij niet gebonden is aan een vaste doelgroep. Hij verwierf bekendheid met zijn improvisaties in het BNN-programma De lama’s, daarna als vader van vele typetjes in Draadstaal en meest recentelijk als panellid van RTL’s volkse spelshow Ik hou van Holland.
Een serieuze discussie over humor lijkt contradictoir, maar de gasten tonen zich welwillend. Ook een debat zonder eind heeft tenslotte een beginpunt nodig. Het was gisteren dat De Jonge voor het laatst lachte: ‘Om een keeper die een gigantische blunder maakte. Puur leedvermaak natuurlijk, humor werkt het best als het pijn doet.’ Hij neemt een slok van zijn koffie. ‘Maar daarmee zijn we meteen bij de generatiekloof aanbeland: de lach als strijdmiddel is volstrekt uitgewerkt. Je kunt geen blad openslaan, geen televisieprogramma opzetten of je wordt overrompeld door humor. Vooral de stand-upcomedy heeft een belachelijke vlucht genomen.’
Van Koningsbrugge: ‘Ik kom uit een arbeidersgezin uit Den Bosch waar altijd naar Van Kooten en De Bie gekeken werd, hoewel mijn vader er volgens mij de helft niet van begreep. Ook Freek was een autoriteit. In de huiskamer lachte iedereen hartelijk, terwijl een aanzienlijk deel van zijn grappen langs ons heen ging. Wat bleef hangen was de verontwaardiging die Freek over wist te brengen. Na zijn show was ik altijd opgewonden over een misstand waar ik daarvoor nooit over had nagedacht.
Tegenwoordig kan iedereen maar zeggen dat hij een cabaretier is. De drempel die er was toen ik opgroeide, is er niet meer. Toen moest je zoeken naar pareltjes als spelden in een hooiberg; Freek speelde ergens in Enkhuizen en Youp in Vught. Als jongetje reisde ik daar met de bus het halve land voor af. Jaren later kwam Hans Teeuwen daar bij. Het waren allemaal figuren met hun eigen signatuur. Nu hoef je de radio maar aan te zetten en iemand vertelt een matige mop.’
Freek de Jonge: ‘Het is allemaal zo vrijblijvend geworden. Als Jan Jaap van der Wal me op Oudejaarsavond toespreekt, voel ik me op geen enkel moment aangesproken. En hij is dan nog een van de betere cabaretiers. Een komiek hoeft de wereld niet te willen verbeteren, maar een totale overgave, het geloven in je eigen act, is essentieel. Het zijn allemaal losse flodders, terwijl er niets mooier is dan luisteren naar een goed, groot verhaal. Een cabaretier is niets meer dan een verhalenverteller met gevoel voor humor.’

TOEN U MET Neerlands Hoop doorbrak stelden Bram Vermeulen en u vast dat het vaderlandse cabaret ‘op sterven na dood’ was.
De Jonge: ‘Onze vaststelling was een schreeuw om aandacht, een boutade. En ze heeft ons geen windeieren gelegd: we hebben ons imago als de angry young men van de Nederlandse humor eraan overgehouden. Wat we zeiden was niet onoprecht, maar we speelden wel handig in op wat men in die tijd wilde horen. We ontmoetten jonge journalisten die het cabaret van toen ook niets vonden en met z’n allen begonnen we er tegenaan te schoppen. Zo gaat dat met generaties: op een gegeven moment moet ik ook weer weg, dat lijkt me een logische ontwikkeling. Toen ik met Bram begon dacht ik dat we alle tradities op losse schroeven zetten, maar na een jaar of tien kwam ik erachter dat ook ik eigenlijk een traditionele cabaretier was. Je begint als avant-gardist en eindigt als conservator.’
Conservator klinkt wel erg passief. Jeroen, we hebben vernomen dat Dennis en jij in jullie begintijd bij Freek op werkbezoek zijn geweest.
Van Koningsbrugge: ‘Mijn kompaan Dennis is zonder twijfel Neerlands grootste Freek-fanaat. En toen is hij tijdens een VPRO-avond op de oude meester afgestapt. Alsof hij op audiëntie ging. Paus Freek wilde eerst nog wat dvd’tjes van ons hebben en zou dan wel zijn mening geven. Hij nodigde ons vervolgens uit eens langs te komen om over het vak te praten.’ Hij richt zich tot De Jonge: ‘Ook toen zei je dat een totale inzet de basis was van alles. Het ging over details: over een mannetje op de achtergrond of een vlag linksboven in beeld. Het was nuttig, maar je had nooit stilgestaan bij de tijdsdruk waaronder wij een sketch moeten maken. We hebben drie dagen om van niets tot een VPRO-waardig tv-programma te komen en dat vergt een andere manier van werken. De tijden zijn nu eenmaal veranderd.’
Freek interrumpeert: ‘Als jij al die schnabbels nou eens zou laten voor wat ze zijn en je je helemaal op je act zou storten…’
Van Koningsbrugge: ‘Niet alle commerciële humor is een schnabbel. Neem Ik hou van Holland: dat doe ik niet voor het geld, maar omdat ik ben opgegroeid met spelletjes. Ik heb er wel even over na moeten denken. Het is natuurlijk niet alledaags dat iemand die bij de VPRO een satirisch programma maakt zich ondertussen bij RTL met een commerciële spelshow bezighoudt. Medekomieken en de media spraken er schande van: “Hoe kan hij nu ineens commercieel gaan?” Terwijl ik al vier, vijf jaar rond had gezworven voordat ik uiteindelijk bij de VPRO terechtkwam. Noem een zender of omroep en ik heb ervoor gewerkt: RTL, Talpa, Net5, BNN, Vara… Als mensen me willen afzeiken, moeten ze ten minste hun huiswerk doen.’
Toch ben je bij Ik hou van Holland iemand die enkele dagen later in Draadstaal gepersifleerd zou kunnen worden.
Van Koningsbrugge: ‘Ja, dat zorgt soms inderdaad voor spanning. Ik bevind me tussen twee werelden die zich op het eerste gezicht moeilijk laten verenigen. De VPRO had eerst geen moeite met mijn nevenactiviteiten, tot Ik hou van Holland een hogere kijkdichtheid begon te krijgen. Nu zijn de gemoederen weer wat bedaard. En terecht, want door mijn strijd op twee fronten heb ik ook RTL-kijkers naar de VPRO gelokt. Zo zitten er ook fans van Draadstaal in het publiek van Ik hou van Holland. De werelden liggen niet meer zo ver uit elkaar.’
De Jonge: ‘Ik heb mijn programma’s onlangs aan Comedy Central verkocht. Eerder had ik met de rechten van mijn oudejaarsconferences al hetzelfde gedaan, toen aan RTL Véronique. Je moet tegenwoordig meer doen om het publiek tegemoet te komen. Mensen zijn steeds slechter in staat hun aandacht erbij te houden. Dat vind ik een betreurenswaardige ontwikkeling, maar aan de andere kant begrijp ik het goed. Er wordt tegenwoordig zoveel van ze gevergd; ze zijn murw en willen even niet hoeven denken aan de zorgen van morgen.
In de dagen van Neerlands Hoop zaten de mensen bij voorbaat al op het puntje van hun stoel. De laatste keer dat dit mij overkwam is alweer bijna tien jaar geleden, toen ik op het podium een boek van Harry Mulisch verbrandde en uit de as liet herrijzen. Mensen moeten veroverd worden en ik vind, noem me arrogant, dat ik te veel bereikt heb om dat nog te moeten doen. Ik heb tegenwoordig het idee dat iedereen in mijn zaal een jurylid is. Dat merkte ik ook bij mijn laatste show, met hoogtepunten van mijn tijd met Bram (die in 2004 is overleden – red.): op internetfora en na afloop was de teneur dat ik met mijn poten van “ons” Neerlands Hoop af moest blijven. Veel van de figuren die me bekritiseren kennen nog geen tien procent van wat ik gemaakt heb. Dat is slordig.
Ik heb de grap altijd als middel en niet als doel beschouwd. Dat is ook hoe ik ben opgevoed: religieus en moralistisch, omringd door verhalen. Te veel hedendaagse comedy is een veredelde vorm van moppentappen geworden. Steeds minder mensen hebben behoefte aan grote verbanden. Terwijl we dat juist het hardst nodig hebben; alles raakt gefragmentariseerd en daarmee geïsoleerd. Maar de illusie dat ik iets zou kunnen veranderen is langzamerhand wel verdwenen.’

DE AFWEZIGHEID van illusies lijkt exemplarisch voor je huidige imago. Zelden kwam een komiek in zo’n humorloze situatie terecht.
Freek De Jonge valt stil en zucht: ‘Jeroen, zeg jij er eens wat over.’
Van Koningsbrugge: ‘Ik denk dat de meeste cabaretiers na verloop van tijd niet langer de behoefte voelen zich te ontwikkelen. Neem Paul van Vliet: niets mis mee, lekker veel paarse haarspoelingen in de zaal en je weet waar je aan toe bent. Dat is bij jou natuurlijk minder het geval, je neemt geen genoegen met het verleden en probeert met de tijd mee te gaan. Het resultaat is dat een deel van het publiek je niet meer snapt en een ander deel je krampachtig begint te vinden. En uit dat onbegrip ontstaat frustratie.’
De Jonge: ‘Ik heb een grondige hekel aan heimwee naar het verleden. Er staat nu een hiphopclip van mij en Brainpower op YouTube, waar meer dan honderdduizend mensen naar hebben gekeken. Dat heeft me veel bewonderaars opgeleverd, maar je moet ook oppassen: niets is zo lullig als een oude zak die mee probeert te praten in een taal die hij niet machtig is. Het publiek wil het beeld dat het van je heeft voortdurend bevestigd zien. Ik begon mijn avondje Neerlands Hoop met de mededeling dat ze voor nostalgie bij mij aan het verkeerde adres waren. Nou, toen viel veertig procent van het publiek al af. Ik begin een soort Andy Kaufman te worden: een vleesgeworden misverstand.’
Zoals in je televisiediscussies met Marc-Marie Huijbregts en Peter R. de Vries, die allebei op ordinaire ruzies uitdraaiden?
De Jonge: ‘Het was een van die wonderlijke momenten waarop niemand mijn ironie bemerkte. Zelfs Marc-Marie Huijbregts niet, die daar toch zijn geld mee verdient. Daarna mocht ik niet meer tegenover hem zitten in De wereld draait door, wat ik vrij ziek vond. En nu schijnt hij in zijn programma wraak te nemen door mijn vrouw te beledigen. Behoorlijk smakeloos allemaal.
Veel mensen doen in zulke situaties aan damage control. Als je er maar voor zorgt dat je als slachtoffer wordt gezien, kun je ervan op aan dat je geliefd bent. Kijk maar naar die Scheringa: het is verbijsterend hoe snel hij van een boef een martelaar is geworden. Of Peter R. de Vries, die na onze aanvaring in elk tv-programma zielig zijn verhaal ging doen. Ik weiger een slachtofferrol, wat me in de ogen van velen arrogant maakt.’
Van Koningsbrugge: ‘Een gedeelte van het probleem ligt ook bij de media. Ze zijn zelden oprecht geïnteresseerd en hebben vaak geen idee hoe ze hun gasten moeten benaderen. Als Matthijs van Nieuwkerk een zangeres te gast heeft, zegt hij: “Zing eens wat.” En als er een komiek zit: “Maak eens een grap.” Dat moet je van Freek niet verwachten. Van mij ook niet trouwens. Toen ik daar zat, dacht ik: je bent toch interviewer, interview me dan.
Jij bent te veel bezig met de mensen die je níet leuk vinden. Je vindt het te erg dat ze niet meer naar je voorstelling komen. En dan zie ik je voor ik het weet weer ruzie maken op televisie met iemand van wie ik nog nooit heb gehoord. Ook wij van De lama’s moesten er ooit aan geloven, toen je ons “talentloze jongens” noemde. Later bleek je die hele Lama’s nooit gezien te hebben. Dat vond ik wel jammer.’ (wendt zich lacherig tot ons) ‘Ze noemen hem niet voor niets Preek.’

IS DAT GEBREK aan begrip niet de essentie van de generatiekloof?
De Jonge: ‘Het is inderdaad zo dat de meeste jongeren totaal niet geïnteresseerd zijn in wat ik te vertellen heb. Terwijl ze er hier en daar echt nog wel iets van zouden kunnen leren. Als je jong bent heb je aan de constatering dat er een kloof is genoeg. Achteloos oordeel je over iedereen om je heen: die is oud, die moet met pensioen et cetera. Maar op het moment dat je oud bent en je aan de andere kant van de kloof bent komen te staan, denk je alleen maar: wat zonde, waarom kunnen we het elan van de jeugd en het inzicht van de ouderen niet combineren?
Die kloof is de voornaamste reden dat de geschiedenis zich herhaalt: er is geen overdracht tussen de generaties. De generatiekloof ontstaat uit het vooroordeel, we kunnen en willen elkaar niet verstaan. De overmoed van de jeugd is ontroerend om te zien, maar ik kan er weinig mee. Het paradoxale is dat ik veertig jaar geleden de grootste schreeuwlelijk was van allemaal.’
Van Koningsbrugge: ‘Het is misschien wel de moeilijkste kloof waar jullie mee te maken hebben gehad, omdat humor verdwijnt zodra je het erover hebt. De discussie over humor is de meest humorloze van allemaal. Daar kunnen twee komieken niets aan veranderen.’