De kloof tussen man en vrouw

‘Zijn wij het leukste stel?’

Het huwelijk is een beklemmend instituut, daar zijn ze het over eens: Arnon Grunberg en Cisca Dresselhuys. Een gesprek tussen een papieren macho en een strijdlustige muze.

‘ALLES MAG DE PERS halen, behalve de leeftijd van mijn moeder.’ Arnon Grunberg komt zijn favoriete Amsterdamse restaurant binnen, gaat zitten en legt zijn krant opgevouwen op tafel. Cisca Dresselhuys haalt haar handtas van een stoel. ‘Daar zou een serie over gemaakt moeten worden: vrouwen en hun handtas. Een vrouw sleept altijd haar hele leven met zich mee.’ Onze tafel grenst aan een open keuken, aan de muur hangt een indrukwekkende zwijnenkop.
Hoewel ze er aanvankelijk niet helemaal bij hoorde, is Cisca Dresselhuys (1943) misschien wel het gezicht van de tweede feministische golf. Ze was bijna 27 jaar hoofdredactrice van Opzij, waar ze bovendien vanaf 1992 maandelijks een mannelijke gast langs haar feministische meetlat legde. In die interviewreeks beoordeelde en becijferde ze de vrouwvriendelijkheid van prominente mannen. Kees van Kooten kreeg het hoogste punt (+7), Bas van der Vlies en Harry Mulisch deelden het laagste (-3). April 2008 volgde Margriet van der Linden haar op als hoofdredactrice. Dresselhuys lijkt haar journalistieke neigingen vanavond moeilijk te kunnen onderdrukken. Liefst acht keer oppert ze een titel voor het interview. Bij de vierde poging wordt het Grunberg te veel: ‘Houd nu eens op met die koppen!’ Dresselhuys registreert deze uitspraak als vijfde potentiële kop.
Grunberg (1971) is zonder twijfel de grootste schrijver van zijn generatie. Na zijn debuut in 1994 schreef hij acht romans – waarvan twee onder zijn heteroniem Marek van der Jagt – en talloze brieven en essays. Hij woont nu bijna vijftien jaar in New York, maar keert regelmatig terug naar Nederland om gastcolleges te geven, onlangs nog aan de universiteiten van Leiden en Wageningen. Ondanks de afstandelijke manier waarop hij de vrouwelijke personages in zijn romans pleegt te beschrijven, vindt hij het vreselijk om voor vrouwonvriendelijk te worden versleten: ‘Ik zie geen verschil tussen vrouwenhaat en racisme.’
Het is hun eerste ontmoeting, maar van onwennigheid is geen sprake. Grunberg, nog voor het voorgerecht: ‘Ik sluit niet uit dat wij altijd bij elkaar zullen blijven.’ Dresselhuys evenmin: ‘Ik bel naar huis en kom nooit meer terug. Rechtstreeks naar je hotelkamer.’ Voor het zover is vragen we of ze tevreden zijn met hun sekse.
Cisca Dresselhuys (stellig): ‘Ik ben erg blij dat ik een vrouw ben, zeker omdat ik altijd actief ben geweest in de strijd voor maatschappelijke gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Ik vind het prachtig om het gevecht voor vrouwenrechten te moeten leveren in een wereld die zo gedomineerd wordt door mannen.’
Arnon Grunberg: ‘Met de opkomst van de genetische modificatie is ook de mogelijkheid gerezen om eventuele ontevredenheid over je sekse weg te nemen. Dat ik hier als man zit zou een indicatie kunnen zijn dat ik niet zo ontevreden ben met mijn sekse dat ik een operatie heb ondergaan. Als ik de mogelijkheid had om een week vrouw te zijn, zou ik het niettemin zeker doen. Dat lijkt me het spannendst in een Arabisch of Aziatisch land. Ik heb zelfs overwogen om in Azië, dat een rijke travestiecultuur heeft, een week verkleed als vrouw rond te lopen.’
De strijd voor vrouwenrechten is een duidelijke. Maar hebben mannen wel iets om voor te vechten?
Grunberg: ‘Voor onze mannelijkheid hoeven we in ieder geval niet meer te vechten. Al ligt dat iets ingewikkelder dan het lijkt. Zo had ik een voorstel voor een collegereeks over het beeld van de man in de naoorlogse literatuur. Dit werd door de universiteit van Wageningen zonder pardon geweigerd. Er zouden in Wageningen te veel vrouwelijke studenten zijn om het alleen over het beeld van de man te hebben. Genderkwesties blijken in academische kringen toch taboe. Discussies over gender zijn modieus, maar liggen ook erg gevoelig.’
Dresselhuys: ‘Ik hoor steeds vaker dat mannen bang zijn dat ze hun mannelijkheid hebben verloren. Ze gaan naar “remancipatieworkshops”, waar ze op hun borst timmeren en roepen: “Tarzan, Tarzan, ik ben weer man.”’
Grunberg: ‘Wat een intens treurig verhaal. Een klassiek geval van castratieangst, als je het mij vraagt. Buitenlandse dames die naar Nederland komen, vertellen me meestal dat de Nederlandse man een hork is, geen softie. Hij is onbeschoft, houdt de deur niet open voor een ander en helpt vrouwen niet in hun jas. Ik heb me de Amerikaanse hoffelijkheid wel eigen gemaakt, ga niet als eerste een lift in als er een vrouw staat te wachten. Al moet ik toegeven dat ik dat ook gewoon van mijn ouders heb geleerd.’
Dresselhuys: ‘Mannen gedragen zich vaak platvloers en noemen dat geëmancipeerd. Vrouwen zouden immers niet meer door een man geholpen willen worden. Maar op horkerigheid zitten feministen natuurlijk ook niet te wachten; er is niets mooiers dan een man die de deur voor je opendoet. Dat merkte ik al in mijn tijd bij Opzij: vrouwen verwachten gevoeligheid, ook van elkaar. Ze willen dat een vrouwelijke chef zich om hen bekommert en het ziet wanneer ze pips en sneu rondlopen. Een vrouw mag zich nooit als bovengeschikte opstellen, maar moet tegelijkertijd alles zien. Daar werd ik weleens moe van, en dan verlangde ik ineens naar werken in een garage met acht monteurs als personeel. Maar verder dan dat gaat mijn masculiene wens niet: ik ben blij dat ik vrouw ben en denk dat een wereld vol vrouwen een prettiger oord is dan een wereld vol mannen.’
Grunberg: ‘Ik wil vrouwen niet idealiseren, maar daar sluit ik me bij aan. Overigens wel onder de voorwaarde dat ik dan ook een vrouw ben; als man in een wereld vol vrouwen lijkt me te dol. Ik heb het idee dat mannen zakelijke twisten eerder persoonlijk opvatten en dat vrouwen bedrevener zijn in Het Spel. Vrouwen verbergen hun emoties beter en kunnen doen alsof er niets aan de hand is, terwijl mannen automatisch in termen van “loyaliteit” en “verraad” denken. Het is niet voor niets dat er in de literatuur zoveel oorlogen gevoerd zijn om en niet door vrouwen. Het literaire ideaal van de man als strijder voor de vrouw is altijd prominent geweest.’
Dresselhuys: ‘Is dat nu wel zo? Vinden vrouwen een macho aantrekkelijk?’
Grunberg: ‘Geen idee, ik ben eerder het tegenovergestelde van een macho: ik doe niet aan sport, ben geen krijger, en zou bij een robbertje vechten onder tafel gaan liggen. Iedereen moet zich verdedigen, en als het niet met vuisten kan, dan maar met woorden. Competitiedrang en agressie zijn nu eenmaal eigen aan mens en dier. Je moet deze eigenschappen in goede banen willen leiden, maar meer ook niet. Uitroeien lijkt me onmogelijk en zelfs onwenselijk.’
Dresselhuys: ‘De mens is van nature geneigd tot alle kwaad. Ja, hier spreekt een domineesdochter.’
Grunberg: ‘Dat vind ik nu zo’n onzin. De mens is zwak, dat is iets anders dan geneigd tot kwaad. Zwak en vatbaar voor verleiding. Ik denk bovendien niet dat jij dat werkelijk van jezelf denkt. Mensen die zeggen dat de mens geneigd is tot alle kwaad hebben het altijd over iemand anders. Wat is het grootste kwaad dat jij in je hebt? Zou je iemand kunnen vermoorden? Als jij straks meegaat naar mijn hotelkamer, moet ik dan bang voor je zijn?’
Dresselhuys: ‘Nee, voor mij hoef je niet bang te zijn, hoor. Ik betwijfel of ik iemand zou kunnen vermoorden. Jij?’
Grunberg: ‘Uit zelfverdediging wel, maar met voorbedachten rade een weerloos iemand vermoorden misschien niet. Ik moet zeggen dat ik de aandrang zelden voel. Ik heb al moeite een kip te slachten. Zuiver sadisme is zeldzaam.’

ZOU JE KUNNEN zeggen dat u een papieren sadist bent?
Grunberg: ‘Ja, misschien wel. Met woorden kun je mensen inderdaad diep kwetsen, maar ik weet niet of ik dat ooit heb gedaan.’
Dat kunt u natuurlijk wel inschatten. Heeft u nooit iets geschreven waarvan u al schrijvende dacht: dit zou weleens hard aan kunnen komen?
Grunberg: ‘Ik vind dat je mensen best hard mag raken. Zeker in een reactie op publieke personen mag je als schrijver ver gaan. En in mijn brieven… Ik hoop dat ik de mensen mild heb behandeld. Ik was er in ieder geval niet op uit om niet-publieke mensen te kwetsen. Het is wel een interessante ethische kwestie, maar ik heb niet het idee dat ik te hard ben geweest. Ik heb ook zelden iets teruggehoord op mijn brieven, wat voor de brievenschrijver natuurlijk de ultieme teleurstelling is. Ik ben niet met de dood bedreigd, heb geen kogelbrief ontvangen en niemand heeft de vriendschap opgezegd.’
En als het gaat over ex-vriendinnen die soms bijna wellustig worden afgeserveerd?
Grunberg: ‘Ik heb een vermoeden op wie je doelt. Ze kende de risico’s. Als mensen tien jaar geleden met mij omgingen, werden ze gedeeltelijk fictief, dat hoorde erbij. Ik had al vaker over haar geschreven en ze was op den duur bij mijn manier van werken gaan horen. Ik heb mijn maatstaven overigens bijgesteld. Ik ben voorzichtiger geworden en wil van mijn privé-leven eigenlijk steeds meer een geheim leven maken.’
Dresselhuys: ‘Op de redactie vroegen ze regelmatig of ik Arnon Grunberg eens langs de meetlat wilde leggen. Ik wilde dat wel, maar was altijd bang dat ik de volgende dag zou worden neergesabeld in een brief in Het Parool. En dat gaf mij eerlijk gezegd een onveilig gevoel.’
Grunberg: ‘Grappig dat je dat zegt. Een journalist heeft een bijna oneindige macht en in mijn ogen is het geven van een onveilig gevoel niets meer dan een preventieve actie om op gelijke voet te beginnen. Met de hand op mijn hart: ik beloof nooit over deze avond te schrijven. Behalve als je met me meegaat naar mijn hotel.’
Het is algemeen bekend dat het verbodene als aantrekkelijk ervaren wordt. In een van uw brieven in Omdat ik u begeer gaat u nog een stapje verder. U schrijft dat we alleen kunnen begeren wat ons dreigt te vernietigen.
Grunberg: ‘Hoe meer er op het spel staat, hoe groter de aantrekkingskracht. Vernietiging of ten minste de aantasting van iets wezenlijks is ideaal. Ik vrees dat al het andere snel saai wordt. Het harmoniemodel is niet het mijne en dat maakt intieme relaties vaak gecompliceerd. Misschien vind ik ooit nog een vrouw waarmee alles vanzelf gaat, maar ik denk het niet. Een langdurige relatie wordt gezien als het summum, maar ik heb een andere voorstelling van geluk. Ik dring het mijne niet op en zou het op prijs stellen als het omgekeerde ook niet zou gebeuren.’
Mevrouw Dresselhuys, in 1993 zei u dat het huwelijk een op wantrouwen gebouwde, claustrofobische instelling is. Toch bent u nu al meer dan veertig jaar samen met dezelfde man. Is het verschil tussen zo’n lange relatie en een huwelijk niet louter theoretisch?
Dresselhuys: ‘Het huwelijk is alleen van toegevoegde waarde als je kinderen hebt. Het niet krijgen van kinderen is een heel bewuste keuze geweest, ik heb eenvoudigweg nooit het gevoel gehad ze te willen. Het huwelijk is inderdaad een beklemmend instituut dat ooit in het leven is geroepen om vrouwen eronder te houden. Het verschil tussen al veertig jaar dezelfde man en een huwelijk? Het idee dat je vrijwillig bij elkaar bent, en dat je dus ook weg zou kunnen gaan als het niet meer bevalt. Misschien een illusie, maar wel een geruststellende.’
Grunberg: ‘Ik denk dat veel getrouwde mensen begrijpelijkerwijs op den duur het gevoel krijgen dat ze in gevangenschap leven. Het is dan wel zelf uitgekozen en comfortabel, maar het blijft benauwen, vooral omdat ontsnappen lastig en riskant is. Kinderen, hypotheken, alles moet je dan opzij zetten voor iets wat onbekend en allicht minder gerieflijk is. Ook onder mijn getrouwde vrienden zie ik steeds meer claustrofobische gezichten. Het is natuurlijk een romantische illusie dat er iemand is met wie je het best praat, het fijnst de liefde bedrijft en ook nog het meest lacht. Het huwelijk tussen mijn ouders was eveneens moeizaam. Ze hielden van elkaar, zijn ook bij elkaar gebleven, maar het was wel een gevecht. Ik heb wel eens geschreven dat het huwelijk van Frits Abrahams het enige gelukkige is dat ik ken. Dat meen ik oprecht: hij schrijft altijd heel lief over zijn vrouw. Te veel huwelijken komen voort uit de in mijn ogen onbegrijpelijke angst voor eenzaamheid. Ik vind het prettig om met anderen te zijn, maar mijn eenzaamheid laat ik me door niemand afnemen. Het is bijvoorbeeld een heerlijk idee dat jij morgenochtend mijn hotelkamer gewoon weer verlaat. Een fundamentele eenzaamheid moet je accepteren.’
Dresselhuys (de laatste opmerking negerend): ‘Ik heb gemerkt dat vooral mannen bang zijn om alleen te leven. Ik heb mannen geïnterviewd die zeiden dat ze uit het raam zouden springen als hun vrouw er niet meer zou zijn. Pas na een scheiding blijkt vaak hoe slecht ze voor zichzelf kunnen zorgen. Ze hertrouwen dan ook veel sneller dan vrouwen.’
Grunberg: ‘Dan is een vrouw niets meer dan een verpleegster. Ik heb altijd gezegd dat mijn vriendin niet mag koken of schoonmaken. Als je een vrouw gebruikt voor taken die je kunt uitbesteden aan personeel, doe je iets fundamenteel verkeerd. Het is ons aller plicht de economie te stimuleren; hoe meer personeel hoe beter. Toen ik nog geen geld had, had ik een lieve moeder die ongevraagd langskwam om mijn ramen te lappen. Uit schaamte riep ik haar dan snel binnen. Ik vind het vreselijk vrouwen te zien zwoegen. (Ineens, aan Dresselhuys:) Wat moet er eigenlijk nog bereikt worden door het feminisme? Het is een stroming die zichzelf toch overbodig heeft gemaakt, de idealen zijn veelal bereikt.’
Dresselhuys: ‘Gedeeltelijk heb je gelijk, maar het is niet zo dat alles wat bereikt is, automatisch in stand blijft. Het huidige christelijke kabinet probeert feministische verworvenheden langzaam terug te draaien. Zo wordt er sinds lange tijd weer gesproken over het verkorten van de periode waarbinnen zwangere vrouwen legaal abortus kunnen plegen. Je moet altijd op je qui vive blijven.’

MENEER GRUNBERG, in uw werk lijkt er altijd een grote afstand te bestaan tussen de mannelijke en de vrouwelijke personages. Laatstgenoemden zijn in uw boeken vaak zelfs naamloos.
Grunberg: ‘In mijn boeken is er vaak sprake van een grote afstand tussen mensen in het algemeen, en niet zozeer tussen man en vrouw. Ik denk dat langdurige seksuele relaties – heteroseksueel of homoseksueel – nu eenmaal problemen met zich meebrengen. Anoniem zou ik mijn vrouwelijke personages niet noemen, ze krijgen meestal een naam die overeenkomt met hun rol. Een koosnaam of, zoals in Tirza, simpelweg ‘de echtgenote’. Maar dat wil niet zeggen dat ik voor vrouwelijke personages minder aandacht heb. Mijn laatste roman is zelfs vanuit het perspectief van een klein meisje geschreven. Dat had ik tien jaar geleden niet gekund; toen had ik waarschijnlijk nog niet voldoende ervaring, of ontbrak het zelfvertrouwen om me in de gedachtewereld van een vrouw te begeven. Het was een interessant experiment. De romanschrijver moet zich in diverse personages kunnen verplaatsen, maar dat moet de lezer evenzeer. Ik wil de schrijver niet idealiseren. Hij kan schrijven, maar verder niks. Overigens: ik wil niet al te ijdel zijn, maar zijn wij het leukste stel in jullie serie?’
Daarvoor zullen we toch echt het einde van het gesprek moeten afwachten.
Grunberg: ‘In orde. (Hij pauzeert.) Maar wat is de tussenstand?’
Daar kunnen wij niets over zeggen. Mevrouw Dresselhuys, kunt u zich op uw beurt voorstellen hoe een man denkt?
Dresselhuys: ‘Ik denk het wel. Ik heb bijna twintig jaar alleen maar mannen geïnterviewd. Opzij was voor en door vrouwen, er kwam geen man aan te pas. Maar ik vond het vreemd dat we het andere deel van de wereldbevolking, ook nog het deel met alle macht, totaal verwaarloosden. Uit dat gemis ontstond het idee van de feministische meetlat. Mannen wilden dolgraag een goed cijfer halen, maar vonden tegelijkertijd niets lekkerder dan tegen mij zeggen dat ze nog nooit hadden afgewassen. Al denk ik dat dit soort haantjesgedrag elke generatie minder wordt.’
Is er in uw ogen nog sprake van een kloof tussen man en vrouw?
Dresselhuys: ‘Een kloof zou ik het niet meer noemen. Een afstand zal er altijd blijven, maar er is zoveel veranderd. Alleen al het feit dat jongens en meisjes niet meer naar aparte scholen en universiteiten gaan is van immens belang. Zo is van alle eerstejaarsstudenten nu al meer dan de helft vrouw. Het is nu haast niet meer voor te stellen dat de werelden van mannen en vrouwen zo lang compleet gescheiden zijn geweest. Een van de doelen van het feminisme was het onbegrip tussen mannen en vrouwen te verkleinen door hun levens meer op elkaar te laten lijken. Vrouwen gingen buitenshuis werken, mannen voor de kinderen zorgen. Als je het nu nog steeds een kloof noemt, doe je al deze ontwikkelingen te kort.’
Grunberg: ‘Vanwege de seksualiteit zal er altijd een kloof blijven bestaan, wat volgens mij ook niet per definitie een slechte zaak is.’
Dresselhuys: ‘Wat jammer dat ik je nooit langs de feministische meetlat heb kunnen leggen. Je zou hartstikke hoog scoren. Zeg, heb jij hobby’s?’
Grunberg kijkt haar diep in de ogen: ‘Ik ben van plan om van jou mijn hobby te maken. Mag ik even stilte? (Een plechtig zwijgen.) Wil je mijn muze zijn? En niet denken dat ik dit aan iedereen vraag, dit is pas de tweede keer.’
Dresselhuys (lacht gevleid): ‘Dan wil ik eerst weten wat dat inhoudt.’
Grunberg: ‘Eens in de zoveel weken samen uit eten en een avond per maand de nacht samen doorbrengen. Er hoeft dan niets te gebeuren, maar ik wil jouw stem in het donker horen.’
Dresselhuys: ‘Is een cassettebandje ook goed?’
Grunberg richt zich tot de interviewers: ‘En, wat is de eindstand?’