Over zwart en wit: een dialoog

‘Zonder erkenning en berouw geen verzoening’

Zo oprecht en onbevangen mogelijk gaan Arthur Kibbelaar en Paul Scheffer in gesprek over racisme en wit privilege. Gaat het om voorrecht of om het onrecht dat een ander wordt aangedaan? ‘Het gaat erom dat het debat eindelijk wordt gevoerd.’

We kennen elkaar al zo’n twintig jaar. Ieder op onze eigen manier voelen we al die jaren het ongemak in het gesprek over ‘zwart’ en ‘wit’. In de dagen na de gewelddadige dood van George Floyd hadden we beiden de behoefte om de betekenis van deze gebeurtenis te bespreken. In de draaikolk van emoties bleven veel vragen liggen.

We zochten naar een manier om zo onbevangen mogelijk te spreken over racisme en wit privilege, over vooroordeel en de omgang met het koloniale verleden. Deze dialoog is een poging om eigen ervaringen en ideeën te toetsen aan die van de ander. Al snel bleek dat één gesprek te weinig was.

Paul Scheffer: ‘Voor mij vat James Baldwin de kern samen toen hij in de jaren zestig schreef: “Wanneer we blijven volharden in het zelfbeeld van een blanke natie, hoewel we dat nauwelijks zijn, veroordelen we onszelf tot steriliteit en verval. Wanneer we onszelf zouden zien zoals we werkelijk zijn, dan zouden we de westerse verworvenheden nieuw leven kunnen inblazen.” Ik heb me een weg gelezen door het hele gruwelkabinet van de Amerikaanse geschiedenis. Mijn vraag is: laten mensen die geschiedenis van Amerika echt tot zich doordringen – meer dan tweehonderd jaar slavernij en honderd jaar gedwongen segregatie – als ze die geschiedenis vertalen naar onze situatie?’

Arthur Kibbelaar: ‘De herkenning zit voor mij in de verdrukking. Die heeft heel veel vormen. Of dat nu de jodenvervolging is of de koloniale uitbuiting, in de kern gaat het om de aantasting van menselijke waardigheid. Zwarte mensen die koloniale systemen hebben gekend, zeker op Curaçao, herkennen de patronen. Ik ben George Floyd, of ik had het kunnen zijn. Voor mij is het dus minder relevant dat het specifiek Amerikaans is, het zegt iets over het Europese systeem. De publieke strijd van Martin Luther King begon met het aanvechten van de segregatie in het openbaar vervoer, maar uit deze specifieke kwesties groeit hij uit tot een wereldleider. Hij vecht tegen iets wat niet alleen Amerikaans is. Het gaat om de vernedering en machtsmisbruik. Ik hoef geen martelaar van Floyd te maken, maar de agressie, die herken ik.’

PS: ‘Je kunt zeggen: het is een specifieke geschiedenis met een universele zeggingskracht. Dat is waar. Tot het moment dat ik het racisme als wereldbeeld begon te bestuderen realiseerde ik me niet hoe verbreid dat wereldbeeld ooit was. Het raciale denken dat biologie en cultuur onlosmakelijk zijn verbonden was tot in de twintigste eeuw standaard wetenschap. De meeste filosofen van de Verlichting – Hume, Locke, Voltaire, Kant, Montesquieu, Darwin – hanteerden een raciaal wereldbeeld. Maar dat denken raakt in de tweede helft van de twintigste eeuw in diskrediet. Het woord racisme moeten we precies gebruiken: racisme wordt nu wel erg gemakkelijk gebruikt als term.’

AK: ‘Geef een voorbeeld.’

PS: ‘Neem de term “institutioneel racisme”. Volgens menigeen is er sprake van een “spectaculaire vooruitgang” van migrantengemeenschappen in ons land, vooral van de tweede generatie. Hoe kan er zoveel vooruitgang zijn in een land dat is doortrokken van “institutioneel racisme”? Een door en door racistisch systeem drukt toch iedereen van kleur naar beneden? Maar het gaat toch relatief goed met de Surinaamse gemeenschap in ons land? Ik kan die beelden van spectaculaire vooruitgang en institutioneel racisme niet gemakkelijk bij elkaar brengen. In Amerika gaan die dan ook niet samen: de diepe segregatie en de geringe sociale mobiliteit van de zwarte gemeenschap in dat land zijn onvergelijkbaar met de positie van migrantengemeenschappen, zowel in West-Europa als in Amerika zelf. De geschiedenis van slavernij en migratie zijn zeer verschillend.’

AK: ‘Maar in de jaren tachtig mocht je niet eens zeggen dat er in Nederland discriminatie bestond. Ik ben opgelucht dat ik nu in een tijd leef dat mijn neefje dat achttien wordt weet dat Nederland een structureel probleem heeft op het gebied van racisme. Mijn vader ging studeren. Hij kreeg te horen: “Ik wist niet dat negers konden rekenen.” Ik maak nu nog mee dat mensen bezwaar maken tegen de benoeming van mensen met een biculturele achtergrond op topposities.’

PS: ‘Ik deel je ongeduld: er gaat te veel talent verloren. Maar de realiteit is ook dat bijvoorbeeld de burgemeesters van steden als Rotterdam, Arnhem en Almere zo’n migratieachtergrond hebben.’

AK: ‘Dat had je ook in een koloniaal systeem: de talented tenth. Ook in Amerika werd tien procent naar voren geschoven. Maar dat ontnam het systeem niet van zijn superioriteits- en inferioriteitscomplex. Het gaat me om de erkenning dat institutioneel racisme bestaat – of het nu wel of niet wijdverbreid is. Ik vind de analogie met corona treffend: een virus waarvan we niet precies weten hoe ver het is met de verbreiding, maar we weten allemaal dat het dodelijk is, we weten allemaal dat we alles moeten doen tot in de haarvaten van de samenleving om het bevechten.’

PS: ‘Als ik eerlijk ben laat ik me als individu niet gemakkelijk aanspreken door het woord racisme. Ik wil wel vooroordelen – die ik vast en zeker heb – onder ogen zien, ik wil mezelf meten aan de normen waar ik anderen aan meet, in de kern aan een idee van gelijkwaardigheid. Ik weet wel zeker dat er achter het vierkante woord racisme veel onzekerheid, ongemak en onbehagen schuilgaat van mensen die hun omgeving hebben zien veranderen.’

AK: ‘Het gaat om meer dan ongemak of verlies. Het gaat om een gedachtegoed, waarvan we in Nederland lang dachten dat we het niet hadden. Waarom worden al die problemen van de Belastingdienst, van etnisch profileren bij de politie, van de segregatie op de arbeidsmarkt, niet aan elkaar gelinkt? Omdat men niet wil zien dat de voedingsbodem racisme is. Ik kom uit een postkoloniale samenleving: er waren wijken waar mijn ouders niet in mochten, sociale mobiliteit was er bijna niet in de koloniale tijd, scholen waren eeuwenlang niet toegankelijk voor de zwarte bevolking, het was klip en klaar. En toch is het op Curaçao moeilijk over de erfenis van institutioneel racisme te spreken.’

PS: ‘Over het koloniale verleden worden we het wel eens, maar ik probeer eerst greep te krijgen op het hier en nu. Het paradoxale is dat we in onze geschiedenis nooit opener geweest zijn voor migratie dan nu. Althans als je naar de cijfers kijkt. De vooruitblik is dat over een jaar of dertig ongeveer de helft van de Nederlandse bevolking zijn achtergrond zal hebben in de naoorlogse migratie. Een land dat structureel vast zou zitten in een racistische houding kan toch…’

AK: ‘…dat is de misvatting, alsof racisme niet samen zou kunnen gaan met openheid. Nederland heeft een open economie, heeft altijd nadruk gelegd op internationaal recht, dat is altijd zo geweest, ook in de koloniale tijd? Maar het een sluit het ander toch niet uit? Ook Amerika is altijd het land van openheid en segregatie. Die paradox hoort bij het land.’

PS: ‘Nou, Amerika heeft tussen 1921 en 1965 – bijna een halve eeuw lang – anti-immigratiewetgeving gekend. En voor de oorlog kwam de meeste immigratie in Nederland uit landen in de nabijheid. Nu is letterlijk de hele wereld in de stad geland. Maar goed, mijn indruk is dat mensen die zich nu over racisme uitspreken zeggen: “Wij hebben ons nooit op ons gemak gevoeld hier. En de eerste stap is dat jullie in ons ongemak delen.” Ze zeggen: realiseer je dat je leeft met een “wit privilege”. Ik denk: non-discriminatie is een recht, geen voorrecht. Ik zou het willen hebben over het onrecht dat anderen wordt aangedaan. Het feit dat ik niet willekeurig door de politie word aangehouden is toch geen voorrecht?’

AK: ‘Mij gaat het er ook om dat het debat eindelijk wordt gevoerd. Als we het over non-discriminatie hebben, over artikel 1, dan dringt het niet door. Die verlichte Europese denkers hadden het dan niet over mij: de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is niet voldoende om mij te beschermen. Het gaat niet om ongemak van een bepaalde groep hier in Nederland, het gaat om onrecht, groepen die zich niet vertegenwoordigd voelen…’

PS: ‘Juist, dus niet om het voorrecht, maar om onrecht. Mijn gevoel is dat we in de demonstraties van afgelopen maanden de vruchten van de vooruitgang zien: namelijk een grote groep mensen die het wel hebben gemaakt in Nederland eisen nu hun plek op. Je kunt zeggen: dit is een kantelpunt, omdat het zichtbaar maakt dat Nederland al is veranderd.’

AK: ‘Ik heb een minder optimistisch beeld. Ik zie de hervormingsagenda nog niet, er is nog zo veel dat deze beweging kan ondermijnen. En we zijn als zwarte gemeenschap enorm zoekende, wij zijn nog zoekende naar inspirerend leiderschap, naar nieuwe visies op de toekomst.’

PS: ‘Zeker, maar als we iets vooruitkijken: de demografie zal de discriminatie nog meer onder druk zetten. De prognoses laten zien dat over een paar decennia zo’n veertig procent van de beroepsbevolking migranten of kinderen van migranten zullen zijn. Dus discriminatie op de arbeidsmarkt zal steeds moeilijker worden.’

AK: ‘Mijn postkoloniale ervaring zegt me dat er ook bij een meerderheid van zwarte mensen in een samenleving de rassendiscriminatie toch kan domineren. Kijk naar Zuid-Afrika. Ook zwarte staten in de VS werden niet geëmancipeerder omdat er meer zwarten woonden. Een minderheid kan ook een meerderheid onderdrukken. Ik kan er niet op vertrouwen dat sociale mobiliteit het werk gaat doen. De familie Kibbelaar is bijna een model van de emancipatie in de postkoloniale tijd, maar de denkbeelden zijn niet noodzakelijkerwijs aangepast.’

‘Ik ben opgegroeid met Martin Luther King: kleurenblind zijn was en is nog steeds wat mij betreft het ideaal’

PS: ‘Nederland is veranderd in de afgelopen twintig jaar: in de publieke ruimte zijn er zoveel andere stemmen, twintig jaar geleden was het echt veel “witter”. Het kan vast beter, maar jouw stelling is een andere, het gaat over een wereldbeeld.’

AK: ‘Mijn vraag is: zijn we ons bewust van ons eigen alledaags racisme?’

PS: ‘Het is niet gemakkelijk om eigen vooroordelen onder ogen te zien, maar ik ben er niet van overtuigd dat het koloniale verleden zo direct in ons heden doorwerkt. Ik ben wel gevoelig voor dat verleden. Die standbeelden gaan over de vraag “wat zet je op een voetstuk”. Ik dacht altijd: laat ze staan, blijf erover struikelen. Nu denk ik dat sommige beelden inderdaad weg moeten. Laten we het daar over hebben. Het omtrekken van standbeelden is eigenrichting. Ik weet uit de geschiedenis dat het kapotmaken van symbolen vaak de voorbode is van agressie tegen mensen.’

AK: ‘Godzijdank dat het beelden zijn en geen mensen.’

PS: ‘Nou… maar even de dekolonisering waar je het over had. Je kunt zeggen: weg met alle beelden van grote filosofen die allemaal deelden in een koloniale mindset. John Locke verdedigde de slavernij. Dan kun je dus zo ongeveer alles weghalen van voor de oorlog, vrijwel iedereen deelde in meer of mindere mate dat wereldbeeld. Als je het verleden platdrukt onder de maatlat van het heden blijft er niks over.’

AK: ‘Wat is de vraag?’

PS: ‘Je weet waar je begint, maar waar hou je op? Dan moet Wagner in het Concertgebouw weg, want dat was een antisemiet. En Gandhi heeft racistische opmerkingen gemaakt. Ik kwam een verhaal tegen over Leicester waar nu een petitie loopt voor het weghalen van een beeld van Gandhi. Waar houden we op?’

AK: ‘Dat weten we niet. Ik ging naar de universiteit en kwam er langzaam achter dat niet alle helden daadwerkelijke helden waren, maar mee hadden geholpen om een systeem op te bouwen dat miljoenen mensen heeft uitgemoord of hun waardigheid heeft ontnomen. Dan mag ik toch de vraag stellen: waarom zetten we een bepaald persoon op een voetstuk? Als dat zelfonderzoek niet uit eigen beweging wordt aangevat, dan worden de beelden omgetrokken.’

PS: ‘Dat begrijp ik. Mijn vraag is: waaraan ontlenen we hoop? Had het betekenis om een slavernijmonument op te richten? Ik ben “ambassadeur” van dat monument geworden in 2002, daar heb ik niet lang over hoeven nadenken. Ik voel me niet verantwoordelijk voor de daden van verre voorouders, wel voel ik me zeer verantwoordelijk voor de herinnering aan die daden. Kun je iets met die houding?’

AK: ‘Als ik eerlijk ben: je woorden raken me nog niet. Zonder een vorm van erkenning, berouw en vergeving komen we niet tot verzoening. Alleen wanneer mensen verantwoordelijkheid nemen, wanneer mensen de woorden vinden die de ander raken, verandert er wat. Ik geef een voorbeeld: de excuses die onlangs zijn aangeboden door de premier hebben delen van de joodse gemeenschap geraakt.’

PS: ‘Het heeft 75 jaar later ook iets gratuits… hoelang moet je ergens op wachten voordat het aan betekenis inboet?’

AK: ‘Er waren mensen door geraakt, maar ik ben het met je eens: het was erg laat. Ik zag Oprah Winfrey met zwarte leiders in Amerika, en David Oyelowo zei: “Without the moral redemption, we cannot get to the next level.” Slavernij zegt heel veel witte mensen niks – zo lang geleden – maar voor mij is het relatief dichtbij. We hebben het nog over de eerste vrijgemaakte slaaf in de familie, mijn ouders zijn opgegroeid in het Nederlandse koloniale systeem. Mijn punt is: zoek dan de woorden die betekenis voor ons hebben, wat kost het? We zijn het in wezen over veel eens, maar niet over wat jouw rol zou moeten zijn. Als Arnon Grunberg zegt: “Ik ben die Marokkaan”, dan heeft dat voor mij als zwarte persoon betekenis. Hij verplaatst zich in de ander – de kwetsbaren. Natuurlijk weet Grunberg niet wat de Marokkaan werkelijk voelt, maar het heeft een enorme symbolische waarde. Dat zou jij ook kunnen doen.’

PS: ‘Daarom wilde ik deze gesprekken met je voeren. Ik ben opgegroeid met Martin Luther King: kleurenblind zijn was en is nog steeds wat mij betreft het ideaal: “Not the color of your skin, but the content of your character.” En ik weet: zonder conflict gaat het niet, ik zie in zulke veranderingen een cyclus van vermijding, conflict en aanvaarding. In en door het conflict veranderen we. Over tien jaar zeggen blokkeerfriezen: handen af van onze roetveegpiet.’

AK: ‘Ik hoop van harte dat het conflict leidt tot aanvaarding. Dan kunnen we het begin maken met dat ongemakkelijke gesprek. Zeker, niemand kan zich Amsterdam voorstellen zonder de Bijlmer – en we eten allemaal Surinaams – maar dat is echt geen blijk van aanvaarding. Het gaat erom hoe die bewoners behandeld worden. Als die scheidslijn er al niet economisch is, dan toch zeker mentaal.’

PS: ‘Ik heb altijd gedacht, laten we de werkelijkheid aan onze idealen meten: All men are created equal… Dat is een ongemakkelijke opdracht voor iedereen: elke gemeenschap, ieder individu kan zich die vraag stellen. Welke patronen van in- en uitsluiting zie ik? Vooroordelen kom ik overal tegen. Dat zelfonderzoek is een vooruitgang.’

AK: ‘Wat jij stelt is natuurlijk prachtig: de fundamenten van een rechtvaardige samenleving, maar wat ik zoek is: wanneer betekent het iets voor mij? De Franse Revolutie was ook gebaseerd op zulke idealen, maar werd niet doorgetrokken naar de slaafgemaakten. Kijk, ik ben van nature hoopvol, ik vind het prachtig dat Anton de Kom, die vrijheid en verzet belichaamt, in de canon komt.’

PS: ‘Ik stel vast: die nieuwe canon roept weinig weerstand op. In de eerste canon zaten al de slavernij en het kolonialisme. Dat wordt nu versterkt. Mijn zoektocht is: hoe kun je verandering op zo’n manier vormgeven dat veel mensen het gevoel krijgen “onze horizon wordt breder” en niet het gevoel hebben “we raken iets kwijt”.’

AK: ‘Ik ben niet zo bezig met de vraag van het verlies, ik ben meer bezig met de vraag: wie is er nog niet gehoord? Als dat betekent dat sommige mensen wat kwijtraken… Als dat pijn doet voor een dominante groep, dan hoort die pijn ook bij het verwerken.’

PS: ‘Je hebt het vaak over pijn, maar ik denk niet dat ik ooit op die manier naar het koloniale verleden kan kijken. Ik kan het erkennen, maar ik zou het een overstatement vinden om te zeggen: “I feel your pain.” Dat is politiek jargon van mensen die die pijn helemaal niet voelen. Het is ook bevoogdend: het neemt de ruimte van anderen weg. Ik weet niet hoe dicht ik in de buurt kan komen als jij het over pijn hebt.’

‘Waar ik behoefte aan heb is dat jij zegt: “Dit raakt mij.” Daarom vond ik het zo hoopvol dat er mensen massaal in opstand kwamen’

AK: ‘Dat is het cruciale punt. Ik weet niet hoe het is om jood te zijn en toch tijdens de herdenking wordt er met vallen en opstaan gezocht naar de juiste woorden. Ik voel een oprechte wens om deze pijn tot uitdrukking te brengen. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer we zien wat er met George Floyd is gebeurd mensen zich kunnen identificeren met een zwarte man die daar met een knie in zijn nek op de grond ligt.’

PS: ‘Ik heb een boek geschreven over mijn grootvader, afkomstig uit een joodse familie in Duitsland. Ik wilde mezelf verplaatsen in zijn levensverhaal. De jaren dat ik daaraan werkte hebben me geleerd dat het veel moeite kost om zelfs een eigen familiegeschiedenis dichtbij te halen. Ik probeer de ervaring van de zwarte bevolking in Amerika tot me door te laten dringen – een documentaire als When They See Us ligt als een steen op mijn maag – maar ik kan dat niet op de manier waarop jij de dood van George Floyd hebt ervaren.’

AK: ‘Dat hoeft ook niet, maar als je het hebt over de universele gedeelde normen en waarden: dat betekent dat je je eigen kleur of klasse kunt overstijgen. Daar ligt onze opdracht volgens mij. Ik zie een paradox, jij staat voor de persoonlijke opdracht die mensen hebben om de idealen van die samenleving hoog te houden, maar je zoekt tegelijkertijd naar de collectieve ruimte waar iedereen zich comfortabel kan voelen. Daarin zie ik een tegenstelling, want als je die ruimte niet openbreekt, dan kan ik nooit de gelijkwaardigheid ervaren die jij predikt. Waar ik heel erg behoefte aan heb is dat jij zegt: “Dit raakt mij.” Daarom vond ik het zo hoopvol dat er mensen massaal in opstand kwamen.’

PS: ‘Ik vond het ook mooi hoe de meest uiteenlopende mensen elkaar vonden. Mijn ongemak is dat het antiracisme de gevangene van het racisme kan worden. Dat de generalisering over “zwart” wordt vervangen door een generalisering over “wit”, met alle ontmenselijking die daarbij hoort. Dan gaat het ineens over systemen, over instituties. Maar er zijn toch meer en minder bevooroordeelde mensen? Word ik niet op basis van kleur in een hokje weggestopt?’

AK: ‘White fragility dus. Voor de goede orde: Er is geen urge for revenge maar een urge for equality…’

PS: ‘Maar zie je hoe het antiracisme een spiegelgevecht met het racisme kan worden? Sterker nog: ik denk dat spreken over witte privileges heel veel mensen afstoot. Het maakt van iets dat een recht is – non-discriminatie – een voorrecht. We moeten het toch hebben over het onrecht?’

AK: ‘Ja, dat zei je eerder: als ik niet word aangehouden door de politie is dat toch een recht, dat is toch geen privilege? Onrecht bestrijden we inderdaad, dat mag je niet als een voorrecht beschouwen, maar witte privileges leggen de vinger op de zere plek dat je onbewust toegang hebt tot allerlei kringen en daarmee tot allerlei kansen…’

PS: ‘Dat zie ik maar al te goed, maar dat verschil in toegang heeft veel te maken met de scheidslijn van ingezetenen en nieuwkomers. Dat gaat meer over migratiegeschiedenis: er is een integratieverschil – en dat is ook een machtsverschil – tussen mensen die ergens al generaties wonen en mensen die zich net hebben gevestigd. Hoe langer je ergens woont, hoe meer toegang je hebt in een samenleving. De Turkse migranten van weleer staan sterker dan de nieuwe arbeidsmigranten uit Polen. Die wonen zoals de gastarbeiders vijftig jaar geleden. Er is een groot verschil tussen de geschiedenis van de slavernij en die van de migratie.’

AK: ‘James Baldwin heeft het over de paradox van de eerder aangekomen slaafgemaakten in Amerika die nog steeds minder sociale mobiliteit hebben vergeleken met relatieve nieuwkomers. Ook mijn ouders en ik leefden met het idee dat integratie het antwoord is op segregatie. Die oude integratievormen voldoen niet meer: we moeten het nu echt gaan hebben over antiracisme. Deze tijd vraagt om nieuw leiderschap.’

PS: ‘Hoe zie je leiderschap in de politiek? Wat mij treft is de lage opkomst van Surinaamse Nederlanders bij verkiezingen voor bijvoorbeeld de gemeenteraad in Amsterdam. En hoeveel mensen uit de Surinaamse of Antilliaanse gemeenschap waren er eigenlijk bij de herdenkingen op 1 juli de afgelopen twintig jaar? Wij waren er regelmatig, maar de opkomst was niet erg hoog.’

AK: ‘Het gaat om vertrouwen, om het sociale contract dat je in een samenleving hebt. Veel mensen hebben geen ambitie om zich in de politiek te mengen. De Caribische gemeenschap is nu gegroeid van een tijdelijk verblijf naar een permanente vestiging. En bovendien, politieke betrokkenheid moet je organiseren, dat gaat niet vanzelf en de traditie die we meenemen – zeker als ik kijk naar Curaçao – is een zeer versplinterd politiek landschap. We hebben te maken met een postkoloniaal trauma, er is geen lange traditie van politieke participatie.’

PS: ‘Het Kamerdebat over racisme vond ik teleurstellend…’

AK: ‘…nou, ik ben mild over dat debat, want het is al betekenisvol dat er werd gedebatteerd. Dat meen ik heel serieus. De premier, de minister, de fractievoorzitters, dat vind ik als signaal en startsein heel belangrijk. De partijen moesten zich uitspreken.’

PS: ‘Bij mij overheerste toch de teleurstelling. We hebben behoefte aan nieuwe verhalen over Nederland. Dat begint met de erkenning van het koloniale verleden: daar kan nog veel gebeuren. Vervolgens hebben we een ruimer beeld nodig van hoe Nederland verandert door de migratie. Nu ontbreekt zo’n idee. En ten slotte is een indringend verhaal gevraagd over gelijkwaardigheid en discriminatie. Een verhaal dat zich tot iedereen richt.’

AK: ‘Als we een nationale commissie hadden gehad van verzoening of een waarheidscommissie à la Zuid-Afrika, dan hadden we het koloniale verleden misschien verwerkt. Er was geen breukpunt en dus duurt het voort. We moeten een agenda formuleren voor de toekomst waarin we bouwen aan de rechtvaardigheid en uitbanning van racisme. We moeten monumenten en instituties creëren die gezaghebbend zijn. En we hebben meer onderzoek nodig in de geest van De slavernij in Oost en West: Het Amsterdam-onderzoek.’

PS: ‘Daarom is wat in België gebeurt goed: een parlementair onderzoek naar het koloniale verleden in Congo.’

AK: ‘Hierover zijn we het eens. Nederland moet dit voorbeeld volgen. Ik denk wel: zonder racisme te benoemen kan ik geen discussie meer hebben over de verhoudingen tussen mensen in Nederland. Die inferioriteit is heel duidelijk in Amerika, iets minder manifest hier. Ik ga de uitdaging aan om met jou en vele anderen dat te expliciteren, zodat we ervoor zorgen dat we werkelijk vooruit komen.’

PS: ‘Ik denk dat we vooruit komen als we niet te veel energie stoppen in de strijd over woorden als “wit privilege”. Zeg ik ook tegen mezelf. Het gaat erom dat bedrijven in beweging komen als het om sollicitaties gaat, dat er een museum voor het slavernijverleden wordt gerealiseerd, dat er nieuwe stemmen in het parlement klinken en dat er meer aan discriminatie wordt gedaan bij bijvoorbeeld de politie – ik zie genoeg hervormingen voor me waar meerderheden voor te winnen zijn. Daar ben ik hoopvol over.’

AK: ‘Ik ben ook hoopvol over het moment, maar hoe zorgen we voor duurzaamheid? Ik ben het gesprek aangegaan omdat ik geloof dat we elkaar oprecht willen bevragen. Dat begint met: wat heb jij geleerd? Wat heb ik geleerd? Vergeet even de anderen. Ik heb geleerd dat het buitenparlementaire activisme de maatschappelijke agenda heeft veranderd. En dat we harder moeten uitspreken wat we denken, wat we voelen. Dat heb ik heel lang niet gedaan.’


Arthur Kibbelaar (Curaçao, 1966) groeide op in Nederland (Groningen en Nijmegen) en bracht zijn middelbareschooltijd door op Curaçao. Hij studeerde internationaal recht in Leiden (jurist) en was actief in diverse maatschappelijke organisaties, zoals de Vereniging Antilliaans Netwerk. Kibbelaar woont in Amsterdam, is lid van Amsterdam Inclusief en werkzaam als rijksambtenaar.

Paul Scheffer (Nijmegen, 1954) is hoogleraar Europese Studies aan de universiteit van Tilburg en columnist van NRC Handelsblad. Hij schreef onder meer Het multiculturele drama (2000), Het land van aankomst (2007), Alles doet mee aan de werkelijkheid (2013) en De vorm van vrijheid (2018).