‘zwaarmoedigheid was ons geluk’

De oplage van De Groene is sinds de oprichting in 1877 voortdurend gedaald, zo wil de hardnekkige mythe. Op een periode na: de jaren zeventig. De Groene-redactie van 1978 blikt terug met een mix van spijt, trots, melancholie en deernis op de ‘spannende arbeidersklasse’, de Culturele Revolutie, strijdtoneel en ‘hoe er nooit meer geneukt werd’
NIET VOOR ALLEMAAL in gelijke mate was De Groene de tijd van hun leven. Volkskrant-redactrice Anet Bleich zegt dat haar journalistieke identiteit voor een belangrijk deel is gevormd door haar tien jaar bij De Groene. Arnout Weeda is nu directeur van het Zuiderzeemuseum in Enkhuizen, maar merkt dat mensen hem na zeventien jaar nog altijd kennen van zijn Groene- stukken. Paul Brill, Groene-redacteur van 1972 tot 1980, heeft die tijd heel leuk gevonden, maar voelt zich nu veel vrijer: ‘Heerlijk dat ik niet meer het linkse geweten van Nederland hoef te zijn.’

Ze waren indertijd in de twintig, maar de lezers zagen hen voor veel ouder aan. Geert Mak vertelt hoe hij schrok toen hij voor het eerst Aafke Steenhuis zag: ‘Het was maar een meisje met een joppertje aan, ik had uit haar stukken het beeld gekregen van een strenge mevrouw van in de vijftig.’
De meesten kwamen zo uit de studentenbeweging: Maarten van Dullemen, Paul Brill, Arnout Weeda, Aafke Steenhuis, Anet Bleich. Geert Mak had na zijn studie bij het jongerenhulpcentrum Release gewerkt en als fractiemedewerker bij de PSP. Opmaakredacteur Wouter Klootwijk was beroemd, omdat hij bij Het Vrije Volk in Rotterdam op de voorpagina de regel 'Hoofdredacteur Herman Wigbold’ had vervangen door 'Hoofdredacteur Karl Marx jr’.
Ze waren allemaal links toen ze bij De Groene begonnen, sommigen niet meer toen ze er weggingen. Maarten van Dullemen gaf twintig jaar lang - naast z'n Groene-redacteurschap - het Vietnam Bulletin uit. Arnout Weeda is museumdirecteur, maar alle anderen aan tafel werken nog steeds in de journalistiek. Als freelancers, bij de Volkskrant of bij Vrij Nederland (waar Wouter Klootwijk als Ben de Cocq onze consumentenzaken behartigt). Na zeventien jaar zitten ze weer aan tafel op De Groene. Alleen Aafke Steenhuis (hoofdpijn) is er niet bij.
WAAR GING HET OM, toen: verslag doen van wat er in de wereld gebeurde of het veranderen van de wereld?
Maarten van Dullemen: 'Er kwamen dagelijks nieuwe actiegroepen bij. Die kregen van ons een podium. Mijn leuze was: we moeten materiaal bieden voor mensen die de maatschappij willen veranderen.’
Geert Mak: 'Ik had het idee dat we met De Groene een steentje - wat zeg ik: een steen - bijdroegen aan de goede zaak, wat dat dan ook wezen mocht. Ik had heel sterk een gevoel van “Wij tegen de rest van de wereld”. Die coalitie tussen journalistiek en actiegroepen was ook best vruchtbaar. In die actiegroepen zaten bezeten gekken die vreselijk veel wisten. Een deel van die kennis kwam in De Groene terecht. Ik herinner me dat er een keer iemand op de redactie kwam met een stuk over het broeikaseffect. Daar had nog nooit iemand van gehoord.’
Paul Brill: 'Laten we het niet mooier voorstellen dan het was. We waren een doorgeefluik, maar we hadden absoluut niet de middelen om te controleren wat bepaalde informatie waard was. We gaven ook een hoop onzin door. We waren almaar bezig met de vraag hoe je tegen dingen moest aankijken. Ontzettend zwaarmoedig. Zwaarmoedigheid was ons geluk. Het was bij de linkse beweging altijd alles of niets: binnen een paar maanden kon het alles worden, maar ook niets. Veranderingen moesten totaal zijn en heel snel komen. En tegelijkertijd dachten we: de grote reactie dreigt.’
Geert Mak: 'De beroemde revolutie van de jaren zestig en zeventig was in 1978 eigenlijk al helemaal voorbij. Daar had die somberheid ook mee te maken. Ik heb vanochtend de jaargang 1978 nog eens doorgelezen: echt een krant die is geschreven als een Trabant. Niemand van ons zou nu nog met zulke stroef geschreven stukken voor de dag durven komen. De Groene was toen al absoluut niet bevlogen meer. Het optimisme van eind jaren zestig, begin jaren zeventig was in 1978 totaal verdwenen. Het kerstnummer van 1978 ging over angst - heel typerend. Ik schreef veel over registratie van patienten in de geestelijke gezondheidszorg. Als iemand in therapie ging - en zowat iedereen ging in die tijd in therapie - zou zijn hele doopceel gelicht worden. Dat was waar, maar er zat zo'n bangige ondertoon in. Alles was gevaarlijk.’
Wouter Klootwijk: 'Ik herinner me dat Maarten eens een stuk had geschreven waarin werd gefulmineerd tegen videocamera’s in de metrostations. In mijn onschuld vroeg ik toen: “Wat is er eigenlijk tegen een videocamera in een metrostation?” Ik zie nog dat gezicht van Maarten. “Man, snap je dat dan niet”, zei hij. “Dan kunnen ze je zien!” Dat “ze” je zouden kunnen zien - Big Brother natuurlijk - was een verschrikkelijke ontwikkeling. Dat stond als een paal boven water.’
Had die somberheid ook te maken met het uitblijven van een linkse doorbraak in de Nederlandse politiek?
Arnout Weeda: 'Bij de verkiezingen in 1972 was er voor het eerst een geheel links schaduwkabinet van PvdA, PPR en D'66. In 1973 was er het kabinet-Den Uyl, maar dat bestond uit de PvdA en een aantal christelijke partijen. In 1977 was er de grote kater dat de PvdA gewoon aan de kant werd geschoven, hoewel die partij de verkiezingen had gewonnen. En eind 1977 kwam het eerste kabinet-Van Agt. Na 1978 richtte De Groene zich steeds meer op de linkse overblijfselen van de jaren zeventig. Dat was misschien een achterhoedegevecht.’
Wouter Klootwijk: 'Ik dacht dat de maatschappij al veranderd was. Na mei '68 dacht ik: we zijn er.’
Paul Brill: 'Jij was ook altijd het vrolijkst en je schreef de enige stukjes die nu nog te lezen zijn omdat ze niet zo vol zitten met ideologie.’
DE GROENE IDENTIFICEERDE zich sterk met de bevrijdingsbewegingen in de Derde Wereld, maar voor problemen in het Oostblok was veel minder aandacht.
Geert Mak: 'Dat third-worldisme had te maken met het feit dat wij vrij sterk in marxistische modellen dachten. De derde wereld was een van de weinige gebieden waar het allemaal nog was zoals het volgens de marxistische leerboekjes moest zijn. Daar hielden we wel van. Je kon daar nog duidelijk een onderdrukkende en uitgebuite klasse waarnemen. Net als in Oost-Groningen, trouwens. Daar waren we ook zo gek op.’
Anet Bleich: 'Ik vond dat third-worldisme van De Groene al vrij snel volstrekt absurd. Veel stukken waren volkomen kritiekloos tegenover allerlei derde-wereldbewegingen. Er was eigenlijk maar een groot kwaad in de wereld: het Amerikaanse imperialisme. Dat vond ik een ontzettend eenzijdige blik. Aan het einde van de jaren zeventig kwamen de dissidenten in Oost-Europa sterk op. Om daar enige vorm van positieve aandacht voor te vinden binnen De Groene, was een martelgang. Ik heb daar met Maarten een hele scherpe aanvaring over gehad.’
Maarten van Dullemen: 'Ik had heel sterk het gevoel: wij van De Groene zijn anti-anticommunisten. Ik was zelf niet communistisch, ik ben ook nooit lid van de partij geweest. Maar dat anti-anticommunisme beschouwde ik als een deel van de identiteit van De Groene, die overgeleverd was uit de jaren vijftig. Later ben ik dat totaal onbegrijpelijk van mijzelf gaan vinden. Het rare is dat ik nooit in Oost-Europa ben gaan kijken. In mijn leven ben ik twee keer in de DDR geweest. Oost-Europa was een black spot. Ik wilde er gewoon niets van weten.’
Arnout Weeda: 'Over de situatie in Oost- Europa werd ook al veel geschreven door rechtse kranten. Je was dan bang om in dat vaarwater terecht te komen. Maar het was natuurlijk fout dat we daaruit de conclusie trokken om er maar helemaal niets over te schrijven.’
ER ZIJN IN De Groene in die tijd stukken verschenen waarin de Culturele Revolutie in China en later het regime van Pol Pot in Cambodja werden goedgepraat.
Arnout Weeda: 'De Culturele Revolutie in China werd op de een of andere manier geassocieerd met de culturele revolutie die sinds de jaren zestig in Nederland, en in de hele westerse wereld, aan de gang was.’
Maarten van Dullemen: 'We hadden een sterke behoefte om te geloven dat het ergens kon, dat ergens het socialistische paradijs werkelijkheid werd. Dat was dus in China. We wisten dat niet uit eigen ervaring want niemand van ons was er ooit geweest.’
Paul Brill: 'Het was een Pavlov-reactie. Alles wat met de Amerikanen te maken had, al was het met een grote omweg, werd onmiddellijk gewantrouwd. Ook informatie waarvan je dacht dat het de Amerikanen in de kaart zou kunnen spelen, zoals het toen heette, werd gewantrouwd. Ik schaam me er diep voor dat wij op dit punt toen niet moediger zijn geweest. We hebben volstrekt schematische denktermen gevolgd. We waren niet in staat om buiten ons kader te treden en de situatie in Cambodja te zien zoals het werkelijk was. We hadden oogkleppen op.’
Maarten van Dullemen: 'Stukken over de slachtpartijen in Cambodja kwamen toen uit een bepaalde, rechtse hoek en die hoek werd gewantrouwd. We geloofden het niet.’
Wat was de aantrekkingskracht van al die zware, ideologische verhalen die in De Groene stonden?
Geert Mak: 'Toen ik vanmorgen de jaargang 1978 doornam, heb ik een kop genoteerd van 27 april 1978: “Al het spannende vind je bij de arbeidersklasse”. Dat stond boven een interview met een Zweedse schrijver over proletarische literatuur. Als je dat nu leest, denk je dat het honderd jaar geleden is geschreven, terwijl het maar zeventien jaar geleden is afgedrukt.’
Paul Brill: 'We hadden een ontzettende behoefte aan ideologische debatten. We vonden dat echt leuk. Dat is het rare. We hadden een achtdelige serie over de vraag “Wat is revolutionaire literatuur?” Als je dat nu terugziet denk je: who cares?’
GEERT MAK: 'De aantrekkingskracht van ideologie is heel logisch te verklaren. Je hebt een periode gehad van ongeveer een eeuw waarin het wereldbeeld van de mensen totaal werd bepaald door de verzuiling. De zuilen gaven duidelijke kaders. Toen dat wegviel in de jaren zestig, gingen mensen die nadachten als gekken op zoek naar nieuwe kaders. Als ik terugkijk, vind ik het niet zo raar dat juist denkende mensen verschrikkelijk kakelend en snaterend in het rond liepen, omdat al die hokken ineens waren opgetild. Ik denk dat we de wereld zonder kaders te eng vonden. We ontdekten dat het hele verschijnsel kaders niet zo handig was, maar dat moest allemaal nog uitgevonden worden. Het was een zoektijd.’
Anet Bleich: 'Wat je nu ziet, is eigenlijk het andere uiterste. Ik vind het op zich geen echte vooruitgang dat het nu als vanzelfsprekend wordt beschouwd dat de verzorgingsstaat totaal onhoudbaar is, dat de staat zich uit alles moet terugtrekken en zich alleen maar tot wat kerntaken moet beperken. Die vanzelfsprekende suprematie van puur liberale uitgangspunten, aangelengd met wat traditionalisme en conservatisme, dat is toch op z'n minst curieus.’
Paul Brill: 'Maar Anet, wij discussieerden indertijd alleen maar binnen de linkse beweging! Nu is het debat weliswaar veel minder intensief en heftig, maar wel veel opener en ontspannener.’
Geert Mak: 'Maar in heel veel gevallen is er een doodse stilte en gebeuren dingen gewoon maar. Terwijl je je ogen zit uit te wrijven over hoe er op de fractieleider van de VVD wordt gereageerd en hoe er nauwelijks een debat rondom die man is. Het is heel mal dat hij nu eigenlijk als een wandelende Groene Amsterdammer fungeert.’
Zie je dat ook als een aanval op je eigen gedachtengoed?
Geert Mak: 'Op een heel goedkope en makkelijke manier. Vaak ook even slecht onderbouwd trouwens.’
Paul Brill: 'Je zou kunnen zeggen dat er een heleboel dingen zijn die we toen bepleitten en die nog steeds de moeite waard zijn. Alleen is de agenda van links, zoals gereflecteerd in De Groene van die jaren, op een intellectueel echec uitgelopen. De wijze waarop wij tegen de maatschappij aankeken, de analyses die we ten beste gaven en de oplossingen die we aandroegen - ik denk dat die gewoon niet deugden. En daardoor is het maatschappelijk debat niet meer in handen van ons, van bladen als De Groene, maar van Bolkestein.’
Maar wat is er nu precies vastgelopen?
Maarten van Dullemen (na een drukkende stilte): 'De maatschappijkritiek die we toen hadden. Er is toch niemand meer die pleit voor socialisme met een gemeenschappelijk bezit van de produktiemiddelen?’
Arnout Weeda: 'Maar je moet die dingen altijd zien binnen de maatschappelijke context. Ik denk dat het volkomen normaal is dat je bij het schrijven van een stuk rekening houdt met de reacties die het oproept; dat zou je nu ook doen, maar de context is nu anders. Het was toen veel belangrijker dat je een rol speelde in een bepaalde discussie en mensen daarin verder hielp. Iedere week ging ik weer naar een bedrijf waar iets aan de hand was.’ (Er breekt een bulderend gelach los.)
Anet Bleich: 'Wat ik achteraf verschrikkelijk heb gevonden, dat waren de prachtige stukken van Nic Brink over Khomeiny. Als je kritisch was over het bewind van de sjah, dan hoefde je de islamitische revolutie toch nog niet meteen toe te juichen?’
Arnout Weeda: 'Het was een tegenbeweging tegen het Amerikaanse imperialisme, dus sloot je je daar bij aan. En je wilde niet voortdurend met het verhaal komen dat dit ook al weer niet deugde. Ik heb niet eens het gevoel dat ik nu in mijn Zuiderzeemuseum iets heel anders doe dan toen. Je probeert iets te laten zien van wat er in de maatschappij verandert. Of de mensen daar iets aan hebben, dat moet je maar zien. Maar het is een andere tijd en je doet het op een andere manier.’
Anet Bleich: 'Wat ik leuk vond aan De Groene was dat je de ruimte had om kritisch te zijn en kritische journalistiek te bedrijven. Er waren wel veel beperkingen en die kritiek zat in veel gevallen vast aan goed-kwaadschema’s en socialistische theses die niet echt houdbaar bleken, maar dat kritische probeer ik nog altijd vast te houden.’
Geert Mak: 'Ik dacht toen vooral journalistiek te bedrijven als een boodschapper. Ik ben daarna heel sterk veranderd en heb nu veel meer een rol van kijker, van observator. Maar ik kan niet zeggen dat ik spijt heb over wat we toen gedaan hebben. We waren heel erg een deel van die tijd, maar daar opereerden we vrij onafhankelijk in en het enige waarvan ik spijt heb is dat we niet nog eigenwijzer en nog onafhankelijker zijn geweest.’
BESCHOUWEN JULLIE jezelf nog steeds als links?
Geert Mak: 'Het permanente denken in die termen van links en rechts, dat heb ik totaal losgelaten. Ik ben wel heel fel als het gaat over de rol van de overheid en het afbreken van delen van de verzorgingsstaat, maar ik noem dat niet meer links.’
Anet Bleich: 'Links-rechts, dat heeft iets te benauwds, vind ik, in veel dingen die binnen links gezegd worden, herken ik me helemaal niet zo. Mijn grote inspiratiebron was Die Weltbuhne uit de jaren twintig, die zou je kritisch en radicaal-democratisch kunnen noemen.’
De Groene schreef toen veel meer over links dan over rechts.
Paul Brill: 'Dat relativeert die kritische inslag van De Groene ook wel een tikkeltje, het was kritisch, maar erg naar een kant.’
Wouter Klootwijk: 'Soms leek het propaganda, zoals die hele stroom publikaties over strijdtoneel, dat werd er in gehamerd en dat domineerde in die tijd de culturele bladzijden van De Groene. Dat leek eventjes ook te gebeuren met het feminisme.’{ Anet Bleich: 'Dat viel wel mee. Bij mijn sollicatiegesprek vroeg Arnout heel benauwd of De Groene nu voortdurend stukken over menstruatie moest gaan afdrukken. Maar ik heb hem kunnen geruststellen.’
ER WAS GEEN hoofdredacteur toen. Misten jullie die?
Arnout Weeda: 'Er was wel telkens iemand bureauredacteur. Daarin wisselden we elkaar elke zes weken af. Het was maar een heel kleine redactie.’
Geert Mak: 'Je moest elke week een krant maken, je moest met elkaar voort. Dat gideonsbendegevoel oversteeg alle meningsverschillen. Maar we werkten als gekken.’
Paul Brill: 'Ik zag de journalistiek toen als een voertuig naar maatschappijverandering. Daar ben ik anders over gaan denken, maar wat ik me als leuk herinner is de heel korte afstand tussen jezelf en het produkt en het idee dat je met iets heel belangrijks bezig was.’
Maarten van Dullemen: 'Er waren wel meningsverschillen, maar geen intriges of stemmingmakerij tegen elkaar. Het werd allemaal uitgesproken.’
Paul Brill: 'We hebben hier anders ook veel zitten te zwijgen.’
Arnout Weeda: 'Het was onze eigen krant en we hebben toen ook een structuur bedacht waardoor we samen een stichtingsbestuur vormden. Er was geen directeur die z'n eigen weg ging, dan heb je ook geen hoofdredacteur nodig.’
Paul Brill: 'Volgens mij is de stille held van de jaren zeventig eigenlijk directeur Van Leeuwen. Hij was bij uitstek een exponent van een vorige generatie en hij heeft de omslag gemaakt naar onze groep, naar mensen met wie hij in wezen in het begin geen affiniteit had.’
Geert Mak: 'Zijn opvatting was dat de enige taak van de directie was het de redactie mogelijk te maken impopulaire standpunten in te nemen. Hij had een hele reserve opgebouwd, voor als er weer zoiets als een Indonesie-oorlog zou uitbreken.’
Geert Mak: 'Een van de dingen waar ik nu verschrikkelijk veel spijt van heb, was het gelijktrekken van alle salarissen. Ik was er toen erg voor, om theoretische redenen, maar achteraf vind ik het een rampzalige beslissing. Omdat je het bijna niet meer kan terugdraaien. Iemand die hier op z'n 23ste als koerier binnenkwam, verdiende evenveel als een redacteur met vier kinderen op z'n 48ste.’
Wouter Klootwijk: 'In die tijd werkte die regeling fantastisch: iedereen was arm, niemand ging raar naar een ander kijken wat hij verdiende. Bij de krant waar ik later kwam, werd voortdurend naar elkaar geloerd. Ik zou zo weer terug willen naar dat mooie systeem hier, waar we allemaal arm waren.’
Paul Brill: 'Ik zou het absoluut niet meer willen, ik vind dat mensen die zich vele jaren ergens op hebben toegelegd een grotere waarde vertegenwoordigen. Voor ons gold dat niet. Wij waren allemaal even oud, het paste in de tijdgeest en we werkten allemaal heel hard. Dus waren er geen schele ogen.’
Zijn er mensen daarom weggegaan?
Paul Brill: 'Niet puur daarom, maar het begint op een gegeven moment te wringen dat je zo weinig geld verdient. Bij mij in ieder geval wel.’
GEERT MAK: 'Je werkte je het poeplazarus. Bij mij was het geld niet het punt, maar vooral de enorme druk. Je voelde je heel erg verantwoordelijk. Het feit dat het je eigen krant was, de last van honderd jaar Groene, dat hele knekelhuis zat altijd op je schouders. Door de week was je altijd bezig met medewerkers en met het binnenhalen van stukken. Maandagavond ging je naar huis met een heel boodschappenlijstje: eerst een commentaar, dan drie stukjes “Nieuws en Ander Nieuws”, dan nog eens het Grote Stuk. Die kleinere stukken had ik ’s avonds om een uur of elf, half twaalf af. Dan ging je eerst nog naar een snackbar om Marsen te trekken, om de nacht door te komen, en dan begon je aan je grote stuk te tikken. Om half zeven verzamelden we ons hier allemaal, want iedereen had de doorgewerkt. We waren allemaal hondsmoe, bij Aafke zijn wel eens alle velletjes de Amstel in gewaaid en ik ben wel eens slapend op een gracht in zo'n diepe kuil gereden. Dan hingen we tollend van de slaap tegen het kopieerapparaat, en dan zei Aafke: “Jongens, neuken jullie ook nooit meer?”
En dan las volgens een lezersonderzoek maar de helft van de abonnees de krant.
Geert Mak: 'Je had de Groene-lezer die de krant bewaarde en niet uit het bandje haalde. Die grote stapels ongelezen Groenes fungeerden ook bij de lezer weer als een soort gewetenslast. Want daar stond toch de ware informatie in.’
Paul Brill: 'Ik heb hier met ontzettend veel plezier gewerkt, maar toen had ik het ook gehad, ik moest echt weg. Ik vind het heerlijk dat ik niet meer het linkse geweten van Nederland hoef te zijn. Als je daar niet meer in gelooft, begint dat een ontzettende last te vormen. In m'n laatste periode bij De Groene zat ik met de moed der wanhoop te bedenken hoe je ergens vanuit een links standpunt tegenaan moest kijken. Dan is het hoog tijd om weg te gaan.
De jaren zestig en zeventig hebben wel degelijk iets opgeleverd, maar die verworvenheden liggen niet op politiek terrein, dan gaat het om een andere positie van de vrouw en meer ontspannen gezagsverhoudingen, dat is de positieve erfenis van die jaren. Negatief is dat we ontzettend gepolitiseerd met elkaar omgingen en de wereld behoorlijk door een gekleurde bril zagen. Op bepaalde punten zijn we tekortgeschoten. Wat er gebeurde in Cambodja, in China, dat daar miljoenen mensen over de kling werden gejaagd, dat hadden we aan de orde moeten stellen.’
Anet Bleich: 'Ik ben langer dan Paul bij De Groene gebleven. Deze redactie was mijn eerste en de meest strenge die ik heb meegemaakt. Er lagen een aantal uitgesproken en vooral onuitgesproken tegenstellingen. Begin jaren tachtig heeft De Groene een evolutie doorgemaakt en als een van de weinige expliciet linkse bladen de problemen van communisme en Oost- Europa aan de orde gesteld. De reportages van Paul Scheffer uit Polen hebben daar ook een rol in gespeeld. Daardoor heeft De Groene zich op een heel aardige manier toch weer een nieuwe plek verworven.’
Verlangen jullie in alle verwarring over bijvoorbeeld Joegoslavie nooit terug naar die - misschien wel schijnbare - duidelijkheid van toen?
Maarten van Dullemen: 'Ik zou best over Joegoslavie andere geluiden willen horen. Als Tudjman Oost-Slavonie zegt te willen heroveren, wordt dat taalgebruik klakkeloos geaccepteerd.’
Arnout Weeda: 'Ik zou wel eens willen horen wat er echt aan de hand is. Ik heb er behoefte aan om in heel kort bestek de echte grote lijn te krijgen waar het om draait.’
IN DE JAREN ZEVENTIG leken problemen veel eenvoudiger.
Paul Brill: 'Ze leken eenvoudiger, maar waren misschien toch niet zo eenvoudig. Zoiets als Joegoslavie leent zich in elk geval niet voor simpele waarheden.’
Anet Bleich: 'In zekere zin natuurlijk weer wel. Je moet je buurman niet dood maken omdat hij van een andere nationale origine is. Maar het engagement, de verontwaardiging, dat is nu heel veel minder dan toen. En dat vind ik, in oude Groene-stijl, angstwekkend.’
Paul Brill: 'Destijds hadden we enorme pretenties over wat we allemaal in de wereld konden veranderen, met name in landen die ver van ons af lagen. De erkenning dat de mogelijkheden tot bijsturen heel gering zijn, dat lijkt me niet zo erg.’
Anet Bleich: 'Toch is er door het optreden van de Navo iets positief veranderd, maar dat komt omdat het in Brussel wordt besloten, niet omdat honderdduizend mensen zeggen dat ze het niet dulden.’
Maarten van Dullemen: 'Er zijn wel de laatste weken weer 300.000 vluchtelingen bij gekomen. Toen ging het altijd om dingen, waarvoor je met een leuze de straat op kon gaan. Zo van: “Stop de bombardementen!” Zo'n eenvoudige leuze is er nu niet.’
Paul Brill: 'Of het zou moeten zijn: “Bombardeer!”
Anet Bleich: 'Die kruisrakettendemonstaties waren toen heel heftig en heel groot, en misschien ook helemaal overbodig, dat weet ik niet. In ieder geval wat eenzijdig. Maar als je ziet wat er in Joegoslavie gebeurt, dat is duizend keer erger, en vlakbij. Ik vind dat er een enorme verdringing plaatsvindt. En die houding alsof dat nu eenmaal bij het leven hoort, ik vind het moeilijk om dat te accepteren.’
Arnout Weeda: 'Maar als Shell een boortoren wil laten afzinken of als Frankrijk kernproeven doet, ontstaat toch wel een zeer effectieve tegenbeweging.’
Anet Bleich: 'Misschien houden we op een andere manier nog steeds vast aan schema’s. Die Franse kernproeven en Shell, dat is wel gemakkelijk, maar ik denk dat die nationalistische controverses veel bedreigender zijn. En er is geen manier gevonden om de publieke opinie daartegen te mobiliseren.’
Wouter Klootwijk: 'Maar tegen wat precies, dat is toch juist het probleem? Het is voor het publiek onmogelijk hiervoor de straat op te gaan, in dit geval weten ze bij god niet wat ze moeten zeggen. En dan hebben we het nog niet eens over die slachtpartijen in Afrika, waar we geheel aan de kant stonden.’
Anet Bleich: 'Dat is toch doodeng.’
Was Vietnam achteraf gezien ook niet veel complexer dan je toen dacht?
Maarten van Dullemen: 'Een heleboel dingen die door de Amerikanen gezegd zijn, blijken achteraf waar te zijn, maar de hoofdlijn - dat de Amerikanen daar niets te zoeken en niets te bombarderen hadden - staat voor mij nog gewoon overeind.’
Anet Bleich: 'Tegelijkertijd denk ik dat het een klassiek voorbeeld is van het goed- kwaadschema. Wij waren tegen die Amerikaanse bombardementen, en terecht, maar dus vonden we ook dat je het Bevrijdingsfront en Noord-Vietnam onvoorwaardelijk moest steunen. Maar aan de andere kant: stel dat je je toen had gerealiseerd hoe ingewikkeld ook dat conflict was, dan waren we niet de straat opgegaan tegen die bombardementen. En dat was toch eigenlijk nog veel erger geweest.’